Θάνος Δημάδης
Όταν ένας από τους μεγαλύτερους στοχαστές του 20ου αιώνα έχει πάντα ανοιχτή την πόρτα του γραφείου του να σε υποδεχτεί, όποτε του το ζητήσεις, αυτό είναι η μεγαλύτερη χαρά για έναν δημοσιογράφο. Είναι η μεγαλύτερη τιμή για μένα. Παρακάτω, η αποκλειστική συνέντευξη που μου παραχώρησε στη Βοστόνη ο Νόαμ Τσόμσκι για τις εκλογές στην Ελλάδα, τον ΣΥΡΙΖΑ, την έννοια της Δημοκρατίας στην Ευρώπη της κρίσης, την διαγραφή του ελληνικού χρέους και το Grexit.
Κάθε φορά που έρχομαι στο γραφείο σας για να σας συναντήσω, στις συζητήσεις μας εκφράζετε πάντα την ίδια βαθύτατη απαισιοδοξία για τη ρότα που έχει τραβήξει η Ευρώπη από το ξέσπασμα της κρίσης και μετέπειτα. Οι Ευρωπαίοι πολιτικοί λένε ότι τα πράγματα πάνε καλύτερα και υπόσχονται ότι το 2015 θα είναι έτος ανάπτυξης για την ευρωπαϊκή οικονομία και τους πολίτες της. Μπορούμε πράγματι να μιλάμε για ευρωπαϊκό "success story";
Τα τελευταία χρόνια, κατά μία άποψη η Ευρώπη μοιάζει σαν να επιτελεί την αυτοκτονία της. Κατά μία άλλη άποψη όμως -την άποψη όσων είναι υπεύθυνοι για αυτήν την κατάσταση- πρόκειται για μία επιτυχία. Θεωρούν δηλαδή επιτυχία να υποσκάπτουν το κοινωνικό κράτος, να υπονομεύουν τα δικαιώματα των εργαζομένων, να ενισχύουν τη δύναμη οικονομικών οργανισμών χωρίς λογοδοσία, όπως της Budensbank και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αλλά και χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων που ευημερούν χάρη σε διαφόρων ειδών κρατικές διευκολύνσεις. Ίσως όχι στον απόλυτο βαθμό που θα ήθελαν, διότι ευτυχώς υπάρχουν ακόμα κάποιες αντιστάσεις. Η ουσία όμως είνα ότι αλλοτριώνουν κάποιες από τις μεγαλύτερες κατακτήσεις της Ευρώπης τον προηγούμενο μισό αιώνα, που έχουν να κάνουν με κοινωνικά δημοκρατικές πολιτικές, οι οποίες δεν καταστρέφονται -ακόμα τουλάχιστον- ολοκληρωτικά, αλλά σίγουρα αποδυναμώνονται σε μεγάλο βαθμό. Μόνο έτσι εξηγείται η συνεχιζόμενη εμμονή της Ευρώπης σε προγράμματα σκληρής λιτότητας υπό συνθήκες βαθιάς ύφεσης, μία οικονομική πολιτική από την οποία ακόμα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο βλέπουμε ότι κρατάει διακριτικές αποστάσεις.
Έχει όντως η Γερμανία το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για αυτήν την κατάσταση;
Ασφαλώς και η Γερμανία έχει αυτήν τη στιγμή την μεγαλύτερη ευθύνη για όσα συντελούνται σήμερα στην Ευρώπη. Και με τον όρο Γερμανία εννοούμε τις οικονομικές ελίτ και τους οικονομικούς οργανισμούς στη χώρα, όπως η Budensbank, που επιβάλλουν δια της Γερμανίας στην Ευρώπη τις πολιτικές τους. Για να είμαστε όμως ειλικρινείς, πρέπει να πούμε ότι για την ώρα υπάρχει μία μικρή υπαναχώρηση. Για παράδειγμα, βλέπουμε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κάνει κάποια βήματα προς την κατεύθυνση ανάληψης πρωτοβουλιών ανακούφισης από πολιτικές που μέχρι σήμερα έχουν αποδειχθεί καταστροφικές.
Την τελευταία φορά που σας συνάντησα, πριν περίπου έναν χρόνο, η Ελλάδα εξακολουθούσε να βρίσκεται στη δίνη της κρίσης. Σήμερα, οι Έλληνες συνεχίζουν να είναι απαισιόδοξοι για όσα έπονται. Είναι δικαιολογημένο ένα τέτοιο αίσθημα;
Ασφαλώς και η Ελλάδα δεν είναι σε καλύτερη κατάσταση απ' ό,τι ήταν τα προηγούμενα χρόνια. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι πραγματικά μια καταστροφή. Κάθε νέο μέτρο σκληρής λιτότητας που εφαρμόζεται στην Ελλάδα, επιδεινώνει την κατάσταση της χώρας, η οποία βρίσκεται σε πολύ χειρότερη θέση απ' ό,τι ήταν πριν τις επιβληθούν αυτές οι πολιτικές. Για την ώρα, υπάρχει μία ελαφρά ανάκαμψη, αλλά η έξοδος της Ελλάδας από την κρίση θα χρειαστεί πολλά χρόνια, για να μπορέσει η χώρα να επανέλθει στο σημείο που βρισκόταν πριν αρχίσουν να επιβάλλονται αυτά τα μέτρα λιτότητας. Κατά σύμπτωση, το ίδιο συμβαίνει και εδώ στις ΗΠΑ. Μεγάλη είναι η συζήτηση που γίνεται για την ανάκαμψη της αμερικανικής οικονομίας, αλλά αν δει κανείς με προσοχή τους αριθμούς, όπως παραδείγματος χάριν το ποσοστό του πληθυσμού που εργάζεται στο φάσμα των ηλικιών 25- 40 είναι κατά πολύ χαμηλότερο από το αντίστοιχο του 2008. Και στο ενδιάμεσο αυτών των χρόνων πολλά από τα προνόμια των εργαζομένων είτε απεμπολήθηκαν είτε καταργήθηκαν μαζί με την παράλληλη στασιμότητα ή ακόμα και μείωση στους μισθούς. Όλα αυτά την ίδια στιγμή που οι τράπεζες τα πάνε πολύ καλά και οι πλούσιο και ισχυροί έχουν γίνει στο διάστημα αυτό ακόμα πλουσιότεροι και ισχυρότεροι. Και όλα αυτά «βαφτίζονται» κι εδώ στην Αμερική «οικονομική επιτυχία». Η Ελλάδα είναι προφανώς σε πολλαπλάσια χειρότερη θέση, όπως γνωρίζετε καλύτερα από μένα...
Η δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα περιστρέφεται ως ένα σημείο γύρω από το αν πρέπει οι Ευρωπαίοι να προβούν και σε νέα διαγραφή του ελληνικού χρέους, το οποίο αυτήν τη στιγμή έχει μετατοπιστεί από τις αγορές στα δικά τους χέρια. Θα ήταν παράλογη μία τέτοια απαίτηση εκ μέρους της Ελλάδας;
Υπάρχουν πολλές παράμετροι που πρέπει να ληφθούν υπ' όψη. Η πρώτη είναι αν κάτι τέτοιο είναι πράγματι ρεαλιστικό, και η δεύτερη αν είναι δίκαιο. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Η άποψή μου είναι ότι μία διαγραφή του χρέους για την Ελλάδα είναι δίκαιη. Υπάρχει μια έννοια στην διεθνή οικονομική θεωρία, που μάλιστα εισήχθη από τις Ηνωμένες Πολιτείες, και έχει να κάνει με το επαχθές χρέος, δηλαδή το χρέος που δεν πρέπει να αποπληρωθεί. Οι ΗΠΑ χρησιμοποίησαν την έννοια του επαχθούς χρέους όταν κατέλαβαν την Κούβα και δήλωσαν ότι δεν προτίθενται να πληρώσουν το χρέος που όφειλε στην Ισπανία. Το επιχείρημα των ΗΠΑ ήταν ότι το χρέος της Κούβας δεν ήταν νόμιμο, με το σκεπτικό ότι δεν ήταν χρέος που το δημιούργησαν οι πολίτες της Κούβας αλλά οι μέχρι πρότινος εξουσιαστικές δυνάμεις στη χώρα. Και αυτή η αντίληψη έγινε αποδεκτή από το διεθνές δίκαιο σε μία σειρά αντίστοιχων περιπτώσεων και είναι αρκετά λογική. Αν πάμε στην περίπτωση της Ελλάδας, διερωτάται κανείς: ο ελληνικός λαός πήρε αυτά τα δάνεια; Είναι οι Έλληνες που χρωστούν αυτό το χρέος της Ελλάδας; Προφανώς όχι. Τότε προκύπτει το επόμενο ερώτημα: γιατί λοιπόν να το πληρώσουν; Πρόκειται για επαχθές χρέος, ως αποτέλεσμα διεφθαρμένων διοικήσεων και οργανισμών που περιλαμβάνουν ασφαλώς και τις τράπεζες, οι οποίες δημιούργησαν κέρδη δανειζόμενες χρήματα με κριτήρια βάσει των οποίων δεν θα έπρεπε να είχαν δανειστεί καθώς γνώριζαν ότι τα δάνεια αυτά δεν θα αποπληρώνονταν. Είναι αποτέλεσμα της διαχείρισης εκ μέρους των διεφθαρμένων πολιτικών της Ελλάδας και πολλών άλλων που κέρδισαν με αυτόν τον τρόπο πολλά χρήματα βγάζοντάς τα στο εξωτερικό. Αυτοί είναι που πρέπει να πληρώσουν το σημερινό χρέος της Ελλάδας και όχι οι Έλληνες. Και εδώ τώρα πάμε στην παράμετρο του κατά πόσον μία τέτοια διαγραφή χρέους είναι ρεαλιστική. Αυτό είναι αρκετά περίπλοκο. Ακόμα και το ΔΝΤ έχει επιδείξει την ανάγκη αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους ως μία εύλογη και απαραίτητη επιλογή. Σε τέτοιο σημείο μάλιστα που δεδομένης της εμμονικής απόρριψης μιας τέτοιας επιλογής από το Ευρωπαϊκό σύστημα, το ΔΝΤ φαντάζει... «ριζοσπαστικά αριστερό» σε σύγκριση με τη συμπεριφορά και τη στάση των Ευρωπαίων.
Μέρος της ανασφάλειας που νιώθουν οι Έλληνες είναι απόρροια και της αγωνίας τους αν η Ελλάδα θα κρατηθεί στο ευρώ ή θα εκδιωχθεί από την «οικογένεια» της ευρωζώνης. Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος; Και επίσης ποια είναι η άποψή σας: θα ήταν απειλητική για τη χώρα μία τέτοια εξέλιξη;
Αμφιβάλλω για το αν η Ελλάδα εξαναγκαστεί να φύγει από το ευρώ, αλλά θα μπορούσε ίσως να συμβεί. Η άποψή μου είναι ότι μια τέτοια εξέλιξη δεν θα είναι αναγκαστικά μια τραγωδία για την Ελλάδα. Αν η Ελλάδα είχε την δική της ισοτιμία, θα μπορούσε κατ' αρχάς να βοηθηθεί μέσω των εξαγωγών να βγει από την κρίση. Σίγουρα όμως η χώρα θα τιμωρούνταν σκληρά από τους ευρωπαϊκούς και διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς αλλά και από το σύστημα των πολιτικών ισορροπιών στην ευρωζώνη, και αυτό θα ήταν σίγουρα επώδυνο. Σε κάθε περίπτωση θα είναι μια περίπλοκη εξέλιξη. Αλλά η δική μου προσωπική εκτίμηση είναι ότι η Ελλάδα δεν θα σπρωχθεί για να εκδιωχθεί από το ευρώ.
Κάποιοι εκτιμούν ότι μακροπρόθεσμα θα είναι η ίδια η πολιτική ηγεσία της Ελλάδας που θα αναγκαστεί να πάρει την απόφαση να εγκαταλείψει η χώρα οικειοθελώς το ευρώ, καθώς η κοινωνία δεν θα αντέχει άλλο τις πολιτικές της εσωτερικής υποτίμησης. Είναι πιστευτό ένα τέτοιο σενάριο;
Είναι ένα σενάριο που έχει ίσως κάποιες πιθανότητες να συμβεί. Εκτιμώ όμως ότι αν η ίδια η πολιτική ηγεσία της Ελλάδας πάρει μία τέτοια απόφαση αποχώρησης από το ευρώ, αυτή η απόφαση για να έχει κάποια επιτυχία θα πρέπει να συνδυαστεί με αντίστοιχες αποφάσεις πολιτικών ηγεσιών άλλων χωρών της ευρωζώνης που βρίσκονται σε εξίσου κακή κατάσταση με την Ελλάδα. Πάρτε για παράδειγμα την Ισπανία. Πριν την κρίση του 2008, το κράτος της Ισπανίας είχε πλεονασματικό προϋπολογισμό. Δεν ήταν η δημοσιονομική κατάσταση αυτή που προκάλεσε την κρίση στην Ισπανία αλλά τα εγκλήματα που διέπραξαν οι τράπεζες. Το ίδιο και στην Ιρλανδία. Τα εγκλήματα των τραπεζιτών κλήθηκαν να τα πληρώσουν οι Ιρλανδοί. Αντιστοίχως και στις ΗΠΑ, τα ίδια τραπεζικά εγκλήματα ήταν αυτά που δημιούργησαν την κρίση.
Όπως και στις εκλογές του 2012, έτσι και σε αυτές τις εκλογές στην Ελλάδα ξεδιπλώνεται εκ μέρους των Ευρωπαίων μία άλλοτε άμεση και άλλοτε έμμεση προσπάθεια να παρέμβουν στα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα, υποδεικνύοντας στους Έλληνες πολίτες -άλλοτε με ωμό κι άλλοτε με συγκεκαλυμμένο τρόπο- την ενδεδειγμένη κατά την άποψή τους πολιτική επιλογή για τη χώρα. Τι συμβολίζουν τέτοιες πολιτικές συμπεριφορές στη σημερινή Ευρώπη;
Ο τρόπος με τον οποίον οι πολιτικές ελίτ της Ευρώπης επιχειρούν να παρέμβουν άμεσα ή έμμεσα στα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα είναι η αντανάκλαση των αντιδημοκρατικών ενστίκτων αυτών των ευρωπαϊκών ελίτ. Πάντα ήταν κατ' ουσίαν αντιδημοκρατικές, ωστόσο με αφορμή την οικονομική κρίση έχουν φθάσει σε σημείο ακραίων αντιδημοκρατικών συμπεριφορών. Αυτό το απέδειξαν άλλωστε μερικά χρόνια πριν, όταν ο Παπανδρέου επιχείρησε έστω και να αρθρώσει την πρότασή του για δημοψήφισμα, ώστε οι πολίτες της Ελλάδας να αποφασίσουν αν συμφωνούν ή όχι με τα μέτρα λιτότητας που προέκριναν οι γραφειοκράτες των Βρυξελλών και τα τραπεζικά συμφέροντα. Η αντίδραση όλων ήταν να αποκηρύξουν τον Παπανδρέου για τον λόγο ότι τόλμησε να καταθέσει την άποψη ότι οι Έλληνες θα έπρεπε να εκφράσουν την άποψή τους για τις έξωθεν επιβαλλόμενες πολιτικές. Το εντυπωσιακό ήταν ότι ουδείς καυτηρίασε με τον τρόπο που θα έπρεπε την αντίδρασή τους, λαμβάνοντας σχεδόν όλοι ως δεδομένο ότι ζούμε σε μια εποχή αντιδημοκρατικής ανωμαλίας και αποδεχόμενοι, εκ προοιμίου, ότι κάθε προσπάθεια αλλαγής αυτής της κατάστασης δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Αξίζει να δει κανείς τα στατιστικά στοιχεία που δείχνουν πόσοι ψήφισαν στις πρόσφατες ενδιάμεσες αμερικανικές εκλογές πριν μερικούς μήνες. Είναι να εκπλήσσεται κανείς αν δει ότι η συμμετοχή των πολιτών στις εκλογές ήταν τόσο χαμηλή όσο στο επίπεδο των αρχών του 19ου αιώνα, αν μάλιστα συνυπολογίσει κανείς ότι τότε δεν είχαν δικαίωμα ψήφου οι δούλοι, οι γυναίκες, αλλά και οι λευκοί άνδρες αν δεν εκπλήρωναν κάποια συγκεκριμένα περιουσιακά και ιδιοκτησιακά κριτήρια. Υπήρχε λοιπόν τότε ένα πολύ περιορισμένο εύρος εκλογικού σώματος που είχε δικαίωμα ψήφου στις εκλογές, το οποίο είναι αντίστοιχο με όσους συμμετέχουν σήμερα στις εκλογικές διαδικασίες παρά την άρση όλων των αποκλεισμών. Και αν δείτε σήμερα ποιοι δεν ψηφίζουν είναι οι άνθρωποι που δεν εκπροσωπούνται από την κυβέρνηση και τις σημερινές πολιτικές ελίτ. Από κάθε πλευρά κι αν εξετάσει κανείς το θέμα, θα διαπιστώσει ότι το έλλειμμα Δημοκρατίας σήμερα είναι υπαρκτό.
Κατά την τηλεφωνική συζήτησή μας τις προάλλες, μου εκφράσατε την άποψη ότι κάτι αρχίζει να κινείται πολιτικά στην Ευρώπη, αναφερόμενος στην Ισπανία και την Ελλάδα...
Αυτήν τη στιγμή οι κατεστημένες πολιτικές ελίτ στην Ευρώπη ανησυχούν από τη ραγδαία άνοδο που έχουν δημοφιλή κινήματα, όπως οι Podemos στην Ισπανία, οι οποίοι πιθανότατα να κερδίσουν τις εκλογές. Κάτι που είναι εντυπωσιακό, αν σκεφτεί κανείς ότι πριν μερικά χρόνια δεν υπήρχαν καν στο πολιτικό προσκήνιο. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τον ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Οι επιπτώσεις των ακολουθούμενων πολιτικών στην Ευρώπη είναι τόσο καταστροφικές για την κοινωνία, και είναι κατ' επέκταση αναμενόμενη η ενίσχυση τέτοιων δυνάμεων που εναντιώνονται σε αυτές τις πολιτικές.
Έχουν οι ελίτ της καθεστηκυίας πολιτικής τάξης στην Ευρώπη λόγο να φοβούνται αυτές τις νέες αναδυόμενες πολιτικές δυνάμεις;
Ασφαλώς και οι κατεστημένες ευρωπαϊκές πολιτικές ελίτ έχουν κάθε λόγο να φοβούνται την άνοδο τέτοιων κινημάτων, καθώς θεωρούν ότι αν έρθουν στην εξουσία ενδέχεται να ακυρώσουν τα σχέδια των πολιτικών που εφαρμόζουν αυτήν τη στιγμή, ιδιαίτερα στις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου. Δυνάμεις όπως οι Podemos στην Ισπανία και ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα απειλούν το κράμα συμφερόντων που συναπαρτίζεται από τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών και τη δύναμη των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων. Τα συμφέροντα αυτά είναι ιδιαίτερα ανήσυχα και προς το παρόν ευελπιστούν ότι θα καταφέρουν τελικά να ενσωματώσουν αυτές τις πολιτικές δυνάμεις μέσα στο δικό τους, γνωστό μέχρι σήμερα, σύστημα λειτουργίας τους. Ίσως όμως δεν θα είναι εύκολο να το πετύχουν κάτι τέτοιο.
Πιστεύετε ότι αν τέτοια κινήματα όπως οι Podemos και ο ΣΥΡΙΖΑ έρθουν στην εξουσία θα αντιμετωπίσουν τον πειρασμό του συμβιβασμού;
Θα υπάρξουν σίγουρα πολλοί πειρασμοί για να τους προσελκύσουν σε συμβιβασμό. Ωστόσο, υπάρχουν δεσμεύσεις που έχουν αναλάβει, οι οποίες θα μπορούσαν να ακολουθηθούν και να οδηγήσουν στην αντιστροφή πολλών επιζήμιων οικονομικών πολιτικών για τις κοινωνίες της Ευρώπης. Είναι πραγματικά εντυπωσιακό το πώς σε σύγκριση με την Ευρώπη, οι ΗΠΑ μοιάζουν να ακολουθούν μια περισσότερο προοδευτική οικονομική πολιτική.
Για τον Αλέξη Τσίπρα, τον αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και ενδεχόμενο μελλοντικό Πρωθυπουργό, τι άποψη έχετε;
Είμαι διστακτικός στο να πω αν ο Τσίπρας είναι καλός ή κακός, καθώς δεν γνωρίζω λεπτομερώς την καριέρα του και την μέχρι σήμερα διαδρομή του. Γενικά θα μπορούσα να πω ότι οι πολιτικές που προτείνει έχουν νόημα. Σε ό,τι αφορά όμως την προσωπική του ικανότητά να τις υλοποιήσει, είναι κάτι για το οποίο, προς το παρόν, δεν έχω καθαρή εικόνα γιατί δεν γνωρίζω αρκετά πράγματα για εκείνον.
Στην Ελλάδα το σύνθημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι «η Ευρώπη αλλάζει». Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να αλλάξει την Ευρώπη;
Σίγουρα τέτοιες δυνάμεις όπως ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσαν να αλλάξουν την Ευρώπη. Για παράδειγμα οι Podemos στην Ισπανία έχουν διατυπώσει δημόσια και αρκετά λεπτομερειακά τις εναλλακτικές λύσεις που προτείνουν, και οι οποίες δείχνουν να έχουν νόημα. Ασφαλώς αν αυτές εφαρμοστούν θα είναι επώδυνες για τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, αλλά σίγουρα θα είναι ευεργετικές για τον κόσμο.
Έχετε δηλαδή προσδοκίες για κάτι καλύτερο από αυτά τα κινήματα των Podemos στην Ισπανία και του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα;
Δεν θα το έλεγα προσδοκίες, αλλά σίγουρα πιστεύω ότι υπάρχει ένας λόγος για να ελπίζει κανείς. Γιατί, άλλωστε, ξέρετε, η έννοια του «προσδοκώ» είναι πιο ισχυρή από την έννοια του «ελπίζω».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου