Συνέντευξη του Φρεντερίκ Λορντόν στον Στάθη Κουβελάκη
Ο οικονομολόγος και φιλόσοφος Φρεντερίκ Λορντόν είναι από τους πιο γνωστούς διανοούμενους στη Γαλλία, με καθοριστική συμβολή στην θεωρητική και πολιτική συζήτηση της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Συγγραφέας περίπου δέκα βιβλίων, είναι τακτικός αρθογράφος της Μοντ Ντιπλοματικ, μπλόγκερ και τακτικός προσκλημένος των εναλλακτιών μήντια. Το θεωρητικό του έργο κινείται μεταξύ των ετερόδοξων οικονονικών της γαλλικής «σχολής της ρύθμισης» και της κοινωνιολογίας του Πιέρ Μπουρντιέ, με έντονες αναφορές στον μαρξισμό και στη σκέψη του Σπινόζα.
Ο Λορντόν έγινε ευρύτερα γνωστός ως άτεγκτος πολέμιος του ευρωπαϊσμού κάθε απόχρωσης – ίσως ειδικά της «αριστερής» - και θερμός υποστηρικτής της εξόδου από το ευρώ ως απαραίτητη προϋπόθεση οποιασδήποτε ρήξης με τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές και λειτουργίας της λαϊκής κυριαρχίας. Σχετικό κείμενό του, που ήταν και πρωτοσέλιδο της Μοντ Ντιπλοματίκ τον Αυγουστο του 2013 υπό τον τίτλο «Πως θα φύγουμε από το ευρώ», έχει μεταφραστεί στα ελληνικά (http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&id=12951:lornton-frenterik&Itemid=182) ενώ σύντομα προβλέπεται να κυκλοφορήσει από τον εκδοτικό οίκο Τόπος το πρόσφατο βιβλίο του «Ετσι αποτελειώνουν τους Ελληνες», μια συλλογή κειμένων που γράφτηκαν τον περασμένο χρόνο και ασκούν έντονη, και εξαντλητικά επιχειρηματολογημένη, πολεμική προς τον εμμονικό ευρωπαϊσμό που οδήγησε στην ατιμωτική συνθηκολόγηση της κυβέρνησης Τσίπρα.
Ο Φρεντερίκ Λορντόν συμμετείχε από την αρχή στις πρωτοβουλίες που προετοίμασαν και εγκαινίασαν το κίνημα των πλατειών, και ειδικότερα στη συγκρότηση της συλλογικότητας «Σύγκλιση των Αγώνων» (Convergence des luttes) γύρω από το ανεξάρτητο αριστερό έντυπο Φακίρ του συνεργάτη και φίλου του Φρανσουά Ρουφέν. Η τεράστια απήχηση της ταινίας «Ευχαριστώ αφεντικό!» του Ρουφέν, ένα σπαρταριστό ντοκυμαντέρ για μια οικογένεια απολυμένων εργατών που καταφέρνει να αποτρέψει την κατάσχεση του σπιτιού της «εκβιάζοντας» τα πρώην αφεντικά ότι θα δώσουν δημοσιότητα την περίπτωσή τους, έδωσε ισχυρό έναυσμα στη συγκρότηση μιας ευρύτερης συσπείρωσης ατόμων και κινηματικών συλλογικοτήτων που είχαν ήδη αρχίσει την μάχη ενάντια στο νομοσχέδιο για τα εργασιακά που κατέθεσε στα τέλη Φλεβάρη η υπουργός Εργασίας Μυριάμ Ελ Κομρί.
Το νομοσχέδιο αυτό, που ισοδυναμεί με πλήρη διάλυση του ισχύοντος συστήματος συλλογικής διαπραγμάτευσης και εργατικής νομοθεσίας, είναι εδώ και πάνω από δύο μήνες ο στόχος μιας δυναμικής κινητοποιήσης που συγκλονίζει την γαλλική κοινωνία και στην οποία, πέρα από τα συνδικάτα, ισχυρή παρουσία έχει και η φοιτητική και μαθητική νεολαία καθώς φυσικά και το κίνημα των πλατειών. Παρά την κλιμακούμενη αστυνομική καταστολή, η κινητοποίηση δεν λέει να κοπάσει και αποσκοπεί στο να εμποδίσει την ψήφιση του νόμου στην κοινοβουλευτική διαδικασία που άρχισε στις 3 Μαϊου. Ισως να βαδίζουμε προς έναν από αυτούς τους θερμούς Μάηδες τη χημεία των οποίων γνωρίζει καλά η «κόκκινη Γαλλία» που σηκώνει ξανά κεφάλι.
Στάθης Κουβελάκης
Ακολουθεί η συνέντευξη στον Στάθη Κουβελάκη:
Το κίνημα των γαλλικών πλατειών Nuit Debout (=Ορθια τη Νυχτα), όπως και τα αντίστοιχα που προηγήθηκαν σε άλλες χώρες, παρουσιάζεται ως ένα κίνημα χωρίς ηγέτες, εντελώς αυθόρμητο και με αποκλειστικά οριζόντιες δομές. Σε ποιό βαθμό όμως ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα αυτή η εικόνα; Πιο συγκεκριμένα τι ρόλο έπαιξαν στην προετοιμασία και την έναρξη του κινήματος συλλογικότητες όπως αυτή του Φακίρ και η «Σύγκλιση των Αγώνων» (Convergence des luttes) στην οποία συμμετέχεις;
Σε μια πρόσφατη συζήτηση που είχα με τον Ντέηβιντ Γκρέμπερ, ο οποίος, όπως ήταν αναμενόμενο, υμνούσε τον οριζόντιο χαρακτήρα του κινήματος, είχα την ευκαιρία να τον αντικρούσω λέγοντας ότι όσοι πλέκουν το εγκώμιο των αυθόρμητων εκρήξεων μου θυμίζουν τους πιστούς του δόγματος της Αμώμου Συλλήψεως. Στην πραγματικότητα τίποτε δεν μπορεί να προκύψει εκ του μη όντος, και αυτό αφορά τόσο το κίνημα Ορθια τη Νυχτα όσο οτιδήποτε άλλο.
Στο ξεκίνημα της κινητοποίησης βρέθηκε λοιπόν ένας πολύ μικρός κύκλος ανθρώπων που πίστευαν ότι η κατάσταση στη Γαλλία είναι λιγότερο καταθλιπτική απ’ότι φαίνεται, ότι υποβόσκει ένας μεγάλος θυμός που ψάχνει μια ευκαιρία να εκφραστεί. Η ταινία του Φρανσουά Ρουφέν «Ευχαριστώ αφεντικό!» θα μπορούσε να αποδειχθεί ο καταλύτης. Κατόπιν ένας κάπως ευρύτερος κύκλος ανθρώπων αποφάσισε να κάνει τον λόγο πράξη. Σ’αυτήν την συγκυρία κατατίθεται και ο νόμος για τα εργασιακά, ο νόμος Ελ Κομρί, που πυροδοτεί μεγάλες αντιδράσεις. Με ορόσημο τις μεγάλες διαδηλώσεις της 31ης Μαρτίου το σύνθημα «δεν γυρίζουμε σπίτι μετά τη διαδήλωση» αρχίζει να παίρνει διαδίδεται ευρύτατα.
Παρ’όλα αυτά, για να μπορέσει να παραμείνει ο κόσμος στην πλατεία, έπρεπε να υπάρχει κάτι που να καταστούσε δυνατή την παραμονή και όχι το απόλυτο κενό: ηχητική εγκατάσταση, σκηνές, τραπεζάκια, φαγητό, μια οθόνη για την προβολή του «Ευχαριστώ αφεντικό!». Ολα αυτά δεν έγιναν με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος! Χρειάστηκε η επίμονη δουλειά δεκάδων ανθρώπων δια μέσου, πράγματι, των συλλογικοτήτων στις οποίες αναφέρεσαι , το Φακίρ και η «Σύγκλιση των Αγώνων». Πάνω σ’αυτή τη βάση ξεδιπλώθηκε η δυναμική του κινήματος.
Σ’αυτό το σημείο προκύπτει και το ερώτημα κατά πόσο οι δομές που δημιούργησε το ίδιο το κίνημα, όπως οι γενικές συνελεύσεις και οι ομάδες, οι οποίες σημειωτέον δεν είναι μόνο θεματικές στο βαθμό που δημιουργήθηκαν και οι ονομαζόμενες «δομικές» (περιφρούρηση, δημοκρατία δράσεις, εποκοινωνία), όντως ανταποκρίνονται σε μια καθαρά οριζόντια σχέση;
Στα μάτια των περισσότερων αυτές οι δομές – καθημερινή γενική συνέλευση, συνέλευση συντονισμού ομάδων – αντιστοιχούν σε ένα οριζόντιο μοντέλο. Και όμως, αν και εκ πρώτης όψως αυτή η πλευρά μοιάζει να αποτελεί ένα θεωρητικό ζήτημα, η εικόνα μιας καθαρά οριζόντιας δομής είναι συζητήσιμη. Η λατρεία του οριζόντιου και η απέχθεια προς οτιδήποτε «κάθετο», την οποία μπορούμε να κατανοήσουμε και να μοιραστούμε μέχρις ενός σημείου, μπορεί να οδηγήσει στην παραγνώριση κάθετων δομών ακόμη και όταν αυτές εμφανίζονται μπροστά στα μάτια μας. Και κάτι τέτοιο πράγματι συμβαίνει με το κίνημα Ορθια τη Νυχτα.
Ακόμη και η γενική συνέλευση, για παράδειγμα, που υποτίθεται πως αποτελεί την πεμπτουσία της οριζόντιας δομής, δεν ανταποκρίνεται εντελώς σε αυτό το καθαρό μοντέλο. Υπάρχουν κανόνες που έχουν επιτακτικό χαρακτήρα – σχετικά με τον χρόνο ομιλίας και τους τρόπους τήρησής του, τον συντονισμό των συνελεύσεων, τις χειρονομίες και παρεμβάσεις που επιτρέπονται – και που ακριβώς για αυτό τον λόγο, γιατί είναι κανόνες, αποτελούν έκφραση μιας κάθετης σχέσης, που έχει δεσμευτικό χαρακτήρα και επιβάλλεται σε όλους τους συμμετέχοντες στη διαδικασία. Εδώ ξαναβρίσκουμε την κλασική ιδέα του Ρουσώ: το να είσαι ελεύθερος στο πεδίο της πολιτικής δεν σημαίνει απουσία κάθε καταναγκασμού αλλά συμμόρφωση στους κανόνες που έχουν τεθεί από κοινού, σύμφωνα με μια κάθετη σχέση, μια πολιτική μορφή που προκύπτει ως συλλογική επιλογή και απόφαση.
Το συμπέρασμα αυτής της ανάλυσης είναι ότι δεν υπάρχει συλλογικότητα που να μην συνδυάζει και να αρθρώνει με κάποιον τρόπο την οριζόντια με την κάθετη δομή. Κατά συνέπεια το να τίθεται διαζευκτικά το ερώτημα «οριζόντιο ή κάθετο κίνημα» δεν έχει κανένα νόημα. Αυτό που πρέπει να σκεφτούμε είναι πως αυτά τα δύο αρθρώνονται μεταξύ τους. Αυτό που πρέπει να πούμε σε κάθε συλλογικότητα είναι ότι οφείλει να κοιτάξει κατάματα τις «κάθετες» πλευρές που προκύπτουν μέσα από την ίδια την δράση της και όχι να τις απωθεί. Και τούτο διότι είναι ο μοναδικός τρόπος να τις θέσει υπό έλεγχο, όπως είναι και ο μοναδικός τρόπος να συγκροτηθεί η ίδια και να μπορέσει να είναι στοιχειδώς παραγωγική στο πολιτικό επίπεδο.
Στις παρεμβάσεις σου στις διαδικασίες του κινήματος τόνισες ιδιαίτερα την ανάγκη ενός πολιτικού προσανατολισμού εάν και εφόσον το κίνημα θέλει να αποφεύγει τον διπλό κίνδυνο μιας ζύμωσης σε κλειστό κύκλο και της ακίνδυνης συνάθροισης πολιτών. Τι εννοείς όμως πιο συγκεκριμένα με τον όρο «πολιτικό προσανατολισμό»;
Στην αρχή της κινητοποίησης τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα, αυτό που θόλωσε κατόπιν τα νερά ήταν οι απολίτικες τάσεις που πριμοδοτούσαν μια συναινετική λογική που επικέντρωνε στην «ελευθερία του λόγου» και της εσωστρεφούς ζύμωσης άνευ πρακτικού αντικρύσματος. Ο αρχικός στόχος όπως τον είχε διατυπώσει η ομάδα του Φακίρ ήταν «να τους φοβίσουμε». Κατόπιν αυτό μετασχηματίστηκε σε «ανατροπή του νόμου Ελ Κομρί και του κόσμου του». Η εύστοχη αυτή διατύπωση εμπνέεται από το σύνθημα των καταληψιών που αγωνίζονται ενάντια στην κατασκευή του αεροδρομίου στο Νοτρ-Νταμ-Ντε-Λαντ, κοντά στη Ναντ.
Μ’αυτόν τον τρόπο μπορεί να ξεδιπλωθεί ένα φάσμα στόχων, από το πιο άμεσο έως τον πιο συνολικό, από μια κλασική διεκδίκηση – απαιτούμε την απόσυρση ενός νομοσχεδίου – έως κάτι πιο φιλόδοξα πολιτικό. Μπορούμε έτσι να βγούμε από την αμυντική λογική και να θέσουμε κάτι που πάει πιο πέρα από μια συγκεριμένη διεκδίκηση, κάτι πιο καταφατικό που θα μας οδηγήσει να υπερβούμε αυτό που κάνουμε εδώ και δεκαετίες: να πούμε επιτέλους τι θέλουμε!
Αν δεν καταφέρουμε να το κάνουμε θα βρεθούμε πολύ γρήγορα αντιμέτωποι με κάτι αντίστοιχο με το νομοσχέδιο για τα εργασιακά, γι αυτό και πρέπει να στραφούμε ενάντια στον «κόσμο», στο σύστημα που παράγει κατά συρροή τέτοιους νόμους.
Κατά τη διάρκεια του κινήματος το ζήτημα της σύγκλισης, της συνάντησης μεταξύ των πλατειών Ορθια τη Νυχτα και του εργατικού συνδικαλιστικού κινήματος τέθηκε με δύναμη. Πως θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί μια τέτοια σύγλιση;
Ακριβώς αυτό είναι που επιδιώκουμε! Το μόνο βέβαιο είναι ότι αυτή η σύγκλιση είναι ζωτικής σημασίας. Και τούτο για έναν απλό λόγο, που προκύπτει από έναν τετράγωνο συλλογισμό: για να ανατρέψουμε έναν κόσμο, αλλά ακόμη και έναν νόμο, χρειαζόμαστε ένα μαζικό λαϊκό κίνημα. Και ένα τέτοιο κίνημα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη συμμετοχή ενός μεγάλου αριθμού εργαζόμενων. Γι αυτό και πρέπει να απευθυνθούμε στις συνδικαλιστικές οργανώσεις.
Υπάρχουν βέβαια πολλά εμπόδια σε μια τέτοια σύγκλιση. Εμπόδια κατ’αρχήν κοινωνιολογικού χαρακτήρα. Οι εργαζόμενες τάξεις και τα συνδικάτα έχουν τις δικές τους μορφές οργάνωσης και αγώνα που δεν είναι ταυτόσημες με αυτές τις μορφωμένης νεολαίας που ζει στα κέντρα των μεγάλων πόλεων. Δεν πρόκειται να πείσουμε τους οργανωμένους εργάτες να έρθουν στις πλατείες να κάτσουν οκλαδόν κουνώντας τα χέρια τους για να συμμετέχουν σε μια γενική συνέλευση...
Υπάρχει επίσης και μια εκατέρωθεν επιφύλαξη μεταξύ οριζόντιων κινημάτων και οργανώσεων που εκλαμβάνονται από τέτοια κινήματα ως άκρως κάθετες και γραφειοκρατικοποιημένες, ύποπτες είτε για διάθεση καπελώματος είτε για αδράνεια. Τα προβλήματα είναι υπαρκτά αλλά οφείλουμε να τα υπερβούμε. Κατόπιν πρότασης του Φρανσουά Ρουφέν, του υπεύθυνου του έντυπου Φακίρ, εκπρόσωποι από όλες τις μεγάλες συνδικαλιστικέ ς συνομοσπονδίες ήρθαν στην πλατεία της Ρεπουμπλίκ στο Παρίσι και πήραν το λόγο μπροστά στη γενική συνέλευση.
Ξέρουμε πολύ καλά ότι τα χρειάζεται να θέσουμε τα συνδικάτα υπό πίεση. Για παράδειγμα είναι η έκκληση που διακινήθηκε μέσω YouTube και διαδικτύου ενάντια στο νόμο για τα εργασιακά που τα έσπρωξε να αναλάβουν κινητοποιήσεις. Σ’αυτό τείνουν και άλλες μορφές πάλης. Η ομάδα Δράσης της πλατείας έστειλε αντιππροσωπείες φοιτητών σε εργασιακούς χώρους, για παράδειγμα σε σιδηροδρομικούς σταθμούς, σε ΜακΝτόναλντ και σε εργοστάσιο της Ρενό. Πρόκειται για συγκεκριμένες και παραδειγματικές δράσεις. Συνδικαλιστές επίσης πήραν το λόγο στην έκτακτη συνέλευση που έγινε στις 20 Απρίλη στο Εργατικό Κέντρο Παρισιού. Πρέπει να πολλαπλασιαστούν οι επαφές κάθε είδους για να πάρει σάρκα και οστά αυτή η σύγκλιση.
Η νεολαία με υψηλό μορφωτικό επίπεδο αποτελεί με ιδιαίτερα προφανή τρόπο τον ενεργό πυρήνα του κνήματος Ορθια τη Νυχτα. Η απουσία των άλλων κοινωνικών ομάδων, και εδικά στης νεολαίας των λαϊκών προαστείων, επισημαίνεται συχνά αλλά με κάπως αφηρημένο, ρητορικό τρόπο. Πως θα μπορούσε να διευρυνθεί το κίνημα σε αυτό το τμήμα της νεολαίας, που υφίσταται ένα βαρύ καθεστώς ρατσιστικών διακρίσεων και αστυνομικής καταστολής;
Εάν μεταξύ της μορφωμένης νεολαίας και της οργανωμένης εργατικής τάξης ορθώνονται αόρατα εμπόδια στην αναμεταξύ τους σύγκλιση, τότε μεταξύ του κινήματος των πλατειών και της νεολαίας των προαστείων που υφίσταται τον ρατσισμό μπορούμε να μιλήσουμε για τείχη. Εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή. Στη δεκαετία του 2000 είδαμε την απαρχή μιας προσπάθειας πολιτικής συγκρότησης σ’αυτές τις περιοχές, μεταξύ άλλων με το Κίνημα Μεταναστών και Προαστείων (MIB: Mouvement Immigration Banlieue). Αλλά δυστυχώς δεν είχε διάρκεια.
Οι ονομαζόμενες «ταραχές» του 2005, που ήταν στην πραγματικότητα ένας κατ’εξοχήν πολιτικός ξεσηκωμός, δημιούργησαν τους όρους μιας ευρείας πολιτικοποίησης στα λαϊκά προάστεια. Δυστυχώς όμως αυτή η ευκαιρία έμεινε ανεκμετάλλευτη. Η γενικευμένη εγκατάλειψη αυτών των περιοχών δεν άφησε χώρο παρά για δύο δυνατότητες: την ανάπτυξη της «μαύρης οικονομίας», με επίκεντρο το εμπόριο ναρκωτικών, και την θρησκεία. Τα εμπόδια είναι λοιπόν τεράστια, ξεκινάμε από το μηδέν.
Οφείλουμε κατάρχήν να εκδηλώσουμε την αλληλεγγύη μας με τους κατοίκους αυτών των περιοχών ειδικά έναντι της αστυνομικής καταστολής που υφίστανται. Πρέπει επίσης να αποφύγουμε κάθε απόπειρα πολιτικοποίησης με τον τρόπο των «ιεραπόστολων». Υπάρχει ένας κόσμος που αγωνίζεται, εδώ και πολύ μάλιστα, σ’αυτές τις περιοχές, κανείς δεν μπορεί να πάει να τους υποδείξει τι πρέπει να κάνουν. Και όμως, παρά τις δυσκολίες, αρχίζουν και εμφανίζονται πρωτοβουλίες για κινητοποιήσεις στις πλατείας ακόμη κι εκεί. Αυτό σημαίνει ότι η δυνατότητα διεύρυνσης του κινήματος είναι υπαρκτή.
Τετάρτη 4 Μαϊου 2016
