Για «Το ΟΧΙ που έγινε ΝΑΙ»

 

Μια συνέντευξη με τους Δημοσθένη Παπαδάτο-Αναγνωστόπουλο και Χρήστο Λάσκο

 

Με αφορμή τον έναν χρόνο από την διεξαγωγή του δημοψηφίσματος στην Ελλάδα, και την παρουσίαση του βιβλίου «Το ΟΧΙ που έγινε ΝΑΙ», ένα συλλογικό έργο που επιμελήθηκαν οι Δημοσθένης Παπαδάτος Αναγνωστόπουλος και Χρήστος Λάσκος που θα γίνει στις 5 Ιουλίου στο βιβλιοπωλείο «Μωβ Σκίουρος», ρωτήσαμε τους δύο επιμελητές πράγματα που αναφέρονται στο βιβλίο, και που ξεκαθαρίζουν τη διαδρομή του ΣΥΡΙΖΑ από το 2012 στη σημερινή εποχή, καθώς και τι πρέπει να γίνει από την ριζοσπαστική αριστερά για να διαμορφωθεί μια άλλη εναλλακτική πρόταση.: 

 

Ένα επιχείρημα όσων υποστηρίζουν τον Σύριζα και την αλλαγή της ρητορικής του σε πιο «μετριοπαθή» τα τελευταία χρόνια πριν βγει κυβέρνηση, το «άνοιγμά» του στον κεντρώο χώρο, ακόμα και στις σχέσεις του με την εκκλησία, είναι ότι αν δεν έκανε αυτά, δεν θα έβγαινε ποτέ κυβέρνηση… ότι η «συντηρητική» κοινωνία, έπρεπε να «δει» τέτοιες κινήσεις για να τον εμπιστευθεί. Είναι τελικά η ελληνική κοινωνία «έτοιμη» για πιο ριζοσπαστικές λύσεις, ή είναι «μονόδρομος» οι φιλοευρωπαϊκές και συντηρητικές πολιτικές;

Δημοσθένης Παπαδάτος: Πόσο έτοιμη ήταν η κοινωνία για ριζοσπαστικές λύσεις το έδειξε η κινητοποίηση εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων τις μέρες του δημοψηφίσματος. Από αυτή τη σκοπιά, το δημοψήφισμα ήταν από εκείνες τις σπάνιες στιγμές στην ιστορία, στις οποίες μια κοινωνία συνειδητοποιεί ότι δεν έχει να χάσει τίποτα, γι’ αυτό και «συναντιέται» με μια πολιτική ηγεσία που δείχνει εξίσου αποφασισμένη· δείχνει αποφασισμένη, αλλά στην πραγματικότητα είναι απλά σε απόγνωση. Οι συντηρητικές επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι η ανταπόκρισή του σε αιτήματα της κοινωνίας γενικώς: είναι η ενστικτώδης κίνηση «αφού δεν μπορώ να ανταποκριθώ στις ριζοσπαστικές προσδοκίες που δημιούργησα, μετατοπίζω την πολιτική συζήτηση εκεί που τη θεωρώ πιο διαχειρίσιμη: αλλάζω κοινωνικές εκπροσωπήσεις, εθνικοποιώ την Αριστερά». Ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβέρνηση «ρυμουλκώντας» το Κέντρο προς την πλευρά του· ο σημερινός «ρυμουλκείται» και, τουλάχιστον δημοσκοπικά, ο κερδισμένος από τη μετατόπιση αυτή είναι η ΝΔ.

Χρήστος Λάσκος: Να προσθέσω δυό λόγια. Το αν θα γινόταν κυβέρνηση η ριζοσπαστική Αριστερά με άλλον τρόπο είναι –και θα μείνει στο διηνεκές, ίσως– διαφιλονικούμενο. Ένα σημαντικό τμήμα της Αριστεράς του ΣΥΡΙΖΑ –και δεν εννοώ το Αριστερό Ρεύμα–, αρνούμενο τον κυρίαρχο πολιτικισμό, ισχυριζόταν πως ο τρόπος για την πλειοψηφία ήταν να μας ψηφίσει το 80% των άνεργων, το 80% των μισθωτών και των νέων, το 80% των δημόσιων εκπαιδευτικών και νοσοκομειακών. Αυτό σήμαινε, όπως καταλαβαίνει ο καθένας, μια εντελώς άλλη απεύθυνση και μια εντελώς άλλη κυβέρνηση. Η άποψη αυτή δεν ηγεμόνευσε, αν και δεν ήταν αδύνατο να συμβεί κάτι τέτοιο. Όσοι την στήριζαν έχουν, λοιπόν, μεγάλες ευθύνες για το γεγονός πως έχασαν αυτήν τη μάχη, για τις πράξεις και τις παραλείψεις που οδήγησαν σε αυτό το αποτέλεσμα.

 

Στο βιβλίο αναλύετε τη σχέση κόμματος-κυβέρνησης και τον τρόπο αλλαγής στη λήψη αποφάσεων μέσα στο Σύριζα… Τελικά, ένα μέλος του Σύριζα, όπως εσείς αλλά και άλλοι, πόση ενημέρωση, πρόσβαση και λόγο είχε στις αποφάσεις, στη χάραξη στρατηγικής – τόσο πριν γίνει κυβέρνηση ο Σύριζα όσο και την πρώτη περίοδο διαπραγμάτευσης; 

Δημοσθένης Παπαδάτος: Στο βιβλίο δείχνουμε πως, ιδίως μετά το 2012, η ενημέρωση, και κυρίως οι αποφάσεις για τα κρίσιμα ζητήματα συγκεντρώνονταν προς τον Πρόεδρο, την Κοινοβουλευτική Ομάδα ή προς άτυπα όργανα που δεν ελέγχονταν δημοκρατικά. Ξεκινώντας λοιπόν από τη «βάση», η ιδιότητα του μέλους είχε αξία σε συγκεκριμένες μόνο στιγμές: ενόψει ψηφοφοριών, για να φτιαχτεί δηλαδή ένας εσωκομματικός συσχετισμός· ενόψει εκδηλώσεων, για να μαζευτεί ο κόσμος· και ενόψει εκλογών, για να κινητοποιηθούν οι ψηφοφόροι. Το ίδιο συνέβαινε με την Κεντρική Επιτροπή και την Πολιτική Γραμματεία του κόμματος: στην τελική ευθεία της «διαπραγμάτευσης» είχαν υποκατασταθεί πλήρως από την Κοινοβουλευτική Ομάδα και τα μέλη τους καθησυχάζονταν για τα τεκταινόμενα μέσω των non papers που εξέδιδε το Μέγαρο Μαξίμου. Από το σημείο αυτό μπορούσε να καταλάβει καλύτερα κανείς γιατί τόση φασαρία μέσα και έξω από το κόμμα, ήδη από το 2012, ενάντια στον «ΣΥΡΙΖΑ του 3%». Αυτός ο τελευταίος δεν ήταν παράδειγμα δημοκρατίας – κάθε άλλο. Στο πλαίσιό του, ωστόσο, λειτουργούσε η δέσμευση σε κοινές αποφάσεις: σε έναν κοινό τόπο. Μετά το 2012, ζήσαμε το απόλυτο «απόψε αυτοσχεδιάζουμε» της ηγεσίας, διότι αυτή «ήξερε», μπορούσε ως εκ της θέσης της να αποφασίζει, συνεπώς ήταν ο απόλυτος εγγυητής για το πώς η Αριστερά θα γινόταν (και θα έμενε) κυβέρνηση. Να γίνει ή να μείνει για να κάνει τι, ήταν πια δευτερεύον.

 

Ο Σύριζα απέτυχε, ή φάνηκε άτολμος, στο να θεσμοθετήσει ένα σωρό ζητήματα που ήταν στο πρόγραμμά του, θέματα σχετικά με την αστυνομική αυθαιρεσία, τα δικαιώματα, περιβάλλον, την φορολόγηση της εκκλησίας, τη σχέση της με το κράτος, τα δικαιώματα των κρατουμένων, όπου αυτό που βλέπουμε είναι μια συνέχεια επί της ουσίας των προηγούμενων κυβερνήσεων, ενώ άλλες χώρες στην Ευρώπη έχουν πολύ πιο «προοδευτικές» πολιτικές. Γιατί έκανε πίσω η κυβέρνηση ακόμα και σε αυτά που δεν έχουν σχέση με απαιτήσεις των δανειστών; 

Δημοσθένης Παπαδάτος: Υπάρχει η θεωρία ότι «μας απορρόφησε η διαπραγμάτευση». Στην πραγματικότητα, ωστόσο, ελάχιστοι είχαν ουσιαστικό ρόλο σε αυτή. Πιο κοντά στην αλήθεια είναι να πούμε ότι ακόμα και η πιο αυτονόητη παρέμβαση απαιτούσε συγκρούσεις που για να αποβούν νικηφόρες έπρεπε να οργανωθούν: θυμίζω μόνο ότι, στο πρώτο εξάμηνο του 2015, το υπουργείο Δικαιοσύνης δέχτηκε χονδροειδείς πιέσεις, τόσο από τη Δεξιά και τα ΜΜΕ στην Ελλάδα, όσο και από υπηρεσίες του εξωτερικού, για συγκεκριμένες πρωτοβουλίες. Το ίδιο ίσχυσε για την ιθαγένεια ή το προσφυγικό. Οι άνθρωποι που θα οργάνωναν τις μάχες αυτές, ωστόσο, είτε είχαν μικρή ή μηδενική επίδραση στη λήψη των αποφάσεων, είτε απλώς δεν πίστευαν ή δεν άντεχαν τη σύγκρουση. Η παραμονή Πανούση στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, παρά τα όσα, είναι ενδεικτική. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Στη γενική εικόνα, ωστόσο, η επιλογή του μορατόριουμ, της ελαχιστοποίησης των συγκρούσεων, αφορούσε τόσο τη «διαπραγμάτευση» και την οικονομία, όσο και τους μη «εποπτευόμενους» τομείς της διακυβέρνησης.

Χρήστος Λάσκος: Η αποδεδειγμένη, πέρα από κάθε αμφιβολία, άποψη πως «τα Μνημόνια είναι καθεστώς», στην οποία τόσο επέμενε σωστά, κατά την αντιπολιτευτική φάση, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, σημαίνει ακριβώς αυτό: πως και στα «πιο μικρά» ακόμη –όχι σε αυτά που αναφέρετε, αλλά, ας πούμε, στην απαλλαγή των παιδιών από τη διδασκαλία των Θρησκευτικών– το γενικό πλαίσιο και οι παράπλευρες δουλείες απαγορεύουν την θεσμοθέτηση και των στοιχειωδών αυτονόητων ακόμη. Δεν είναι το ΔΝΤ πάντα, αλλά και ο «συντηρητικός κόσμος», χωρίς την ανοχή του οποίου πώς θα παραμείνουμε στα πράγματα «για να συνεχίσουμε τη μάχη»;

Παίρνω την αφορμή, όμως, για να πως και κάτι ακόμα. Λέγεται συχνά πως το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ οδηγούσε αντικειμενικά στην ήττα. Θυμίζω, λοιπόν, πως το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ δεν επιχειρήθηκε να εφαρμοστεί ούτε στο ένα τοις χιλίοις. Ούτε η κατάργηση του εργασιακού μεσαίωνα (αφήνω τα περί «ενός νόμου κι ενός άρθρου»), ούτε ο δημόσιος έλεγχος των τραπεζών, ούτε ένα φορολογικό νομοσχέδιο που θα εκκινούσε την αντιστροφή αναδιανομή δεν ξεκίνησαν –μ’ όλες τις σαφείς δεσμεύσεις. Και, σε ό,τι αφορά τα όπλα που θα αξιοποιούνταν, ούτε στάση πληρωμών, ούτε έλεγχος κεφαλαίων, ούτε προσπάθεια παράλληλου χρήματος έγινε –κι αυτά προβλέπονταν σαφώς. Δεν απέτυχε το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Και δεν απέτυχε γιατί, απλά, δεν υλοποιήθηκε, για να δοκιμαστεί.

 

Η διαπραγμάτευση του Γ. Βαρουφάκη και της κυβέρνησης το πρώτο διάστημα, μέχρι τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος, ήταν όντως μια «μαχητική» διαπραγμάτευση που ηττήθηκε, ή υπήρχε η απόφαση της συνθηκολόγησης εξαρχής στην κυβερνητική ατζέντα;

Χρήστος Λάσκος: Δεν θέλω να μπω στη συζήτηση περί προειλημμένης απόφασης για συνθηκολόγηση. Με όσα έχουν συμβεί ο καθένας νομιμοποιείται να κάνει όποιες σκέψεις θέλει για ένα τμήμα της ηγετικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως κι αν έχει, πάντως, το πράγμα, η «μετατόπιση προς την μετριοπάθεια» και το «αφήγημα ομαλότητας», που επικράτησαν ιδίως από τις αρχές του 2014 κι έπειτα, δεν βοηθούσαν την προετοιμασία για τη «μεγάλη κοινωνική και πολιτική σύγκρουση», για την οποία καλούσε τον κόσμο της εργασίας, τους άνεργους και τους νέους, η Ιδρυτική Συνδιάσκεψη και του Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ.

Από τις ρηξιακές αποφάσεις μέχρι τα νταούλια ο δρόμος που διανύθηκε ήταν τεράστιος. Και αποτελούσε ένα είδος προκαταρκτικού εσωκομματικού πραξικοπήματος, η αντίδραση στο οποίο δεν πήρε τον δημόσιο χαρακτήρα, που του αντιστοιχούσε, για μια σειρά από λόγους, ο κυριότερος από τους οποίους ήταν ο αντικειμενικός εκβιασμός «να μην κάνουμε πράγματα, που βλάπτουν την πορεία προς την κυβέρνηση». Το βιβλίο αποτελεί τεκμήριο πως η συζήτηση αυτή γινόταν –και μερικές φορές με ελάχιστα κρυφούς όρους.

Σε ό,τι αφορά την πρώτη κυβερνητική περίοδο, ο χαρακτηρισμός «φιάσκο» νομίζω πως είναι ο καταλληλότερος για να την χαρακτηρίσει. Στην πραγματικότητα, ήδη από την συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου 2015 είχε γίνει αποδεκτή η πορεία προς ένα νέο Μνημόνιο. Ο Βαρουφάκης, χωρίς καν να ρωτηθεί, ισχυρίζονταν πως το 70% των μνημονιακών ρυθμίσεων ήταν μια χαρά (κι αν δεν υπήρχαν θα έπρεπε να τις εφεύρουμε;) και διαβεβαίωνε πως «η ταξική πάλη δεν είναι το θέμα μας σήμερα», ενώ διαρκώς έβγαζε –εν πολλοίς ψόφιους– λαγούς από το καπέλο, με σαφή τον επικοινωνιακό στόχο και εντελώς επισφαλή τον πολιτικό.

Δεν είναι τυχαίο πως η συμφωνία του Φεβρουαρίου αποδέχονταν πως η ελληνική κυβέρνηση δεν θα έκανε καμιά μονομερή ενέργεια, με αποτέλεσμα να πληρώνει τα πάντα –και με τα αποθεματικά των δημόσιων οργανισμών ακόμη– και να μην παίρνει φράγκο. Την ίδια στιγμή, το ίδιο κείμενό της συνιστούσε πλήρη προσχώρηση στον σκληρό πυρήνα του νεοφιλελευθερισμού, υιοθετώντας όλη την αντεργατική ορολογία περί ευελιξίας, βέλτιστων (για το κεφάλαιο) πρακτικών και, βεβαίως βεβαίως, ανταγωνιστικότητας.

Επρόκειτο ήδη για τη συνθηκολόγηση ως φιάσκο, πριν έρθει η συνθηκολόγηση ως απόλυτη τραγωδία για έναν ολόκληρο λαό.

 

Ήθελε η κυβέρνηση, και αντίστοιχα ο ΣΥΡΙΖΑ (το κόμμα) να βγει το ΟΧΙ στο δημοψήφισμα;

Δημοσθένης Παπαδάτος: Στο βιβλίο δείχνουμε τις διαρκείς διολισθήσεις της κυβέρνησης, αρχικά από το στόχο του «τερματισμού της λιτότητας μέσα στην Ευρωζώνη» προς το στόχο της «αμοιβαία επωφελούς συμφωνίας», και από εκεί, μετά τις 20.2.2015, προς το στόχο του «έντιμου συμβιβασμού». Από αυτή τη σκοπιά, η προκήρυξη του δημοψηφίσματος ήταν η ενστικτώδης κίνηση μιας κυβέρνησης που, καθώς διολισθαίνει, πνίγεται, προσπαθεί να αποφύγει την ασφυξία. Η διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε από την κυβέρνηση, με ένα μέρος της να αποσύρεται από το δημοψήφισμα, να στρέφεται προς τους «θεσμούς» και να υποβαθμίζει δημόσια τυχόν επικράτηση του «Όχι». Σ’ ένα πρόσφατο άρθρο του, ο Γιάννης Κιμπουρόπουλος έδειξε πώς μια παραμονή της Βρετανίας στην Ε.Ε. θα μπορούσε να είναι συμβατή με πολλά από τα αιτήματα του Brexit· στην Ελλάδα, ένα μέρος της κυβέρνησης προσπάθησε πριν από τις 5 Ιουλίου, ακόμα και με αίτημα προς τον ESM, να πείσει ότι και το «Όχι» να νικούσε, από πολλές απόψεις θα ήμασταν κοντά στο «Ναι» – σε ένα Μνημόνιο με «ανθρώπινο πρόσωπο». Το πραγματικό πρόσωπο του τρίτου Μνημονίου το γνωρίζουν αυτές τις μέρες οι πρώην δικαιούχοι του ΕΚΑΣ.

Χρήστος Λάσκος: Δεν υπάρχει, ωστόσο, αμφιβολία πως η πολύ μεγάλη πλειοψηφία των μελών του ΣΥΡΙΖΑ και της Νεολαίας μπήκαν, ανακουφισμένα σχεδόν, με όλη τους την ψυχή στη μάχη της 5^ης Ιουλίου, βλέποντας πως όσα διακηρύσσονταν στις αποφάσεις του κόμματος για «ρήξη και ανατροπή» για πρώτη φορά έφθαναν τόσο κοντά. Έχει σημασία να θυμηθούμε πως μέχρι τότε η πρακτική της κυβέρνησης ήταν το να «κερδίζει χρόνο», ο οποίος, όμως, οι περισσότεροι κατανοούσαν πως ήταν προς απόλυτο όφελος του αντιπάλου. Έτσι, η ίδια δαπάνησε ένα μεγάλο μέρος του πολιτικού κεφαλαίου, με το οποίο ανέλαβε τη διακυβέρνηση στις 25 Ιανουαρίου 2015: το 80% του κόσμου στην Ελλάδα ήτα τότε μαζί μας και οι εργαζόμενοι της Ευρώπης έβλεπαν με προφανή συμπάθεια ένα εγχείρημα που επεδίωκε να σταματήσει σε μια χώρα της Ευρωζώνης την κοινωνικά καταστροφική λιτότητα. Τότε που είχε την ισχύ, η κυβέρνηση έκανε απλώς καθυστερήσεις, δεν υλοποιούσε δηλαδή έστω τμήμα του προγράμματός μας –π.χ. την επαναφορά των εργασιακών και του κατώτατου μισθού, που θα έπρεπε να έχει γίνει από την πρώτη βδομάδα. Έτσι, σχεδόν νομοτελειακά, βρέθηκε σε ασφυκτική κατάσταση τον Ιούνιο, όταν για το Μαξίμου το Δημοψήφισμα ήταν, ίσως, κλασικό «στρίβειν». Για τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ –και το 80% των άνεργων, των φτωχών, των νέων, για να θυμηθούμε τα ποσοστά, που λέγαμε προηγούμενα–, ήταν το ακριβώς αντίθετο.

 

Αν ο Αλέξης Τσίπρας και η κυβέρνηση παραιτούνταν, μετά την υπογραφή της συμφωνίας, δηλώνοντας αδυναμία να εφαρμόσουν μνημονιακή πολιτική (κάτι που πολλοί υποστηρίζουν ότι έπρεπε να είχε πράξει…), ποια πιστεύετε ότι θα ήταν τώρα η πορεία του Σύριζα, όχι μόνο ως κόμμα, αλλά και ως ηγεσία;

Χρήστος Λάσκος: Η παραίτηση ήταν η μόνη συνεπής στάση μιας αριστερής κυβέρνησης σε τέτοιες συνθήκες. Πολύ περισσότερο που στην προεκλογική περίοδο, αλλά και σε όλο το διάστημα μετά τις ευρωεκλογές, με την αυθαίρετη υιοθέτηση του αφηγήματος της ομαλότητας δεν λέγονταν η αλήθεια στον κόσμο. Από πουθενά δεν προέκυπτε πως «η Μέρκελ θα συμφωνούσε μέρα μεσημέρι» – μα να που αυτό ήταν που λέγονταν συνεχώς.

Η παραίτηση τον Ιούλιο έδινε τη δυνατότητα να ειπωθεί επιτέλους η αλήθεια, να παρουσιαστούν οι κίνδυνοι και οι ευκαιρίες στο κοινό βλέμμα και να ζητηθεί μια μεγάλη λαϊκή συμπαράταξη, για να τους αναλάβει. Δεδομένων όσων προηγήθηκαν, δεδομένης της κατασπατάλησης της πολιτικής δυναμικής στο πλαίσιο του «φιάσκου» στο οποίο αναφέρθηκα πριν, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα ήμασταν πειστικοί και θα κερδίζαμε τις εκλογές. Ήταν, όμως, μια επιλογή που περιέσωζε ένα σημαντικό τμήμα του αντιστασιακού δυναμικού που είχε καλλιεργηθεί τα προηγούμενα χρόνια.

Μπορεί, άμεσα, να μην γινόμασταν «η Χιλή που νίκησε». Δεν θα ήμασταν όμως Αλιέντε που εφαρμόζουν πρόγραμμα Πινοσέτ. Η διαφορά είναι τόσο αβυσσαλέα, που απορώ με όσους συνεχίζουν ακόμη εφαρμόζοντας το 3^ο Μνημόνιο και επιδιώκουν ρωγμές και …παράλληλα προγράμματα. Πραγματικά απίστευτο! Ακόμη και στο πλαίσιο της πιο τυπικής λογικής.

 

Κάποιοι μιλούν για «προδοσία», άλλοι για «πραξικόπημα». Παρόλα αυτά, στις εκλογές του Σεπτεμβρίου ο κόσμος έδωσε νέα εντολή στον Αλέξη Τσίπρα να κυβερνήσει, ενώ η ΛΑΕ, που εξέφραζε την αντιμνημονιακή αριστερή πολιτική, δεν μπήκε καν στη Βουλή. Πώς το σχολιάζετε αυτό;                                            

Δημοσθένης Παπαδάτος: Με τον όρο «πραξικόπημα» εμείς εννοούμε δύο πράγματα: Αφενός, την ακύρωση του «Όχι» του δημοψηφίσματος – ό,τι δηλαδή η διεθνής κοινή γνώμη εννοούσε με την καμπάνια «This Is A Coup» στις 12 Ιουλίου. Αφετέρου, την ακύρωση, από τον Αλέξη Τσίπρα, μιας δημοκρατικά ειλημμένης απόφασης, με την προκήρυξη των εκλογών του Σεπτεμβρίου: στο τέλος του Ιουλίου, ως γνωστόν, η Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ είχε αποφασίσει ότι το κόμμα δεν θα πήγαινε σε εκλογές πριν το συνέδριό του να αποφασίσει αν το κυβερνητικό πρόγραμμά του θα ήταν το Μνημόνιο 3 ή κάτι άλλο.

Το προφανές ερώτημα είναι αν όσες και όσοι ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ το Σεπτέμβριο, οι ίδιοι δηλαδή που τον ψήφισαν το Γενάρη και τον στήριξαν τον Ιούλιο για να τερματίσει τα μνημόνια, ανακάλυψαν ξαφνικά πόσο καλά είναι τα Μνημόνια – ή αν, αντίθετα, πείστηκαν ότι η μόνη πραγματική εναλλακτική αφορά το ποιος θα διαχειρίζεται τα Μνημόνια. Προφανώς το δεύτερο είναι πιο κοντά στην αλήθεια, κι αυτή η πεποίθηση (που έχει μέσα της κόπωση και απογοήτευση) είναι που πήγε όλο το σκηνικό προς τα δεξιά, έστειλε εκατοντάδες χιλιάδες στην αποχή ή την αντιπολιτική (Λεβέντης) και άφησε έξω τη ΛΑΕ. Χρειάστηκαν, ωστόσο, μόλις δύο μήνες για να φανούν τα περιθώρια «φιλολαϊκής» διαχείρισης των μνημονίων: με τη διάψευση της επαγγελίας του παράλληλου προγράμματος, με τη σκλήρυνση στο προσφυγικό, με τη γελοιοποίηση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας, με το συντηρητισμό στις σχέσεις εκκλησίας-κράτους ή τα εθνικά.

 

Ποια θα πρέπει να είναι τα βήματα της ριζοσπαστικής Αριστεράς την επόμενη περίοδο; Τι πρέπει να κάνει για να πείσει τον κόσμο ότι υπάρχει αξιόπιστη εναλλακτική προοπτική;

Δημοσθένης Παπαδάτος: Θα μπορούσε να διακρίνει κανείς ανάμεσα σε αναγκαία και ικανά βήματα. Το αναγκαίο, καταρχάς, είναι να «χτυπάνε» μαζί οι δυνάμεις της ριζοσπαστικής Αριστεράς που βαδίζουν χωριστά: ο κατακερματισμός φέρνει μόνο απογοήτευση, συνεπώς δικαιώνει την κυβέρνηση. Το αναγκαίο, επίσης, είναι η οργάνωση –με συγκεκριμένο και δεσμευτικό, όχι προπαγανδιστικό τρόπο– των αγώνων για τα βασικά: για να μην ιδιωτικοποιηθεί δημόσια περιουσία, για να έχουν οι πρόσφυγες αξιοπρεπή στέγη και δικαιώματα, για να μην περάσουν οι ομαδικές απολύσεις, ο συνδικαλιστικός νόμος και η έμμεση μείωση μισθών στα εργασιακά. Χρειάζεται όμως κάτι εξίσου ουσιαστικό: να ανοίξει άμεσα η συζήτηση για την εναλλακτική. Δεν μπορούμε να πάμε πίσω από αυτό που καταλαβαίναμε το 2015, ότι δηλαδή οι αντιστάσεις που δεν καταλήγουν σε πολιτική πρόταση, είναι βέβαιο ότι θα κατακερματιστούν και θα απορροφηθούν. Και από την άλλη, δεν μπορούμε να κάνουμε σα να μην καταλάβαμε τι έγινε το 2015, υποδυόμενοι τον «συνεπέστερο» ΣΥΡΙΖΑ, ίσως με περισσότερη αντι-ευρω και αντι-ΣΥΡΙΖΑ προπαγάνδα. Να κάνουμε λοιπόν τα αναγκαία, αλλά να φροντίσουμε για την προοπτική: εκεί παίζεται η ικανότητα της ριζοσπαστικής Αριστεράς –και όχι των στελεχών ή των ηγετικών φυσιογνωμιών από τους κόλπους της– να πείσει ότι έχει νόημα η αριστερή πολιτική.

 

Το τελευταίο διάστημα, παρακολουθούμε μια τεράστια συζήτηση που έχει ανοίξει στη Μ. Βρετανία για το Brexit με τοποθετήσεις, αναλύσεις, επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές… Στην Ελλάδα, τα 6 χρόνια του Μνημονίου, μια ανάλογη συζήτηση για την παραμονή ή όχι της χώρας στο Ευρώ ή ακόμα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν στάθηκε δυνατή, εκτός από κάποιες ίσως μεμονωμένες εκδηλώσεις. Γιατί πιστεύετε ότι έγινε αυτό;

Δημοσθένης Παπαδάτος: Είναι μέρος της ευθύνης μας ότι ανοίξαμε αυτή τη συζήτηση αποσπασματικά – όμως το κάναμε, επιμένοντας ότι η πρώτη στιγμή του αγώνα απέναντι στην «Ευρώπη» ήταν να μη συνηθηκολογήσει με τη λιτότητα η πρώτη αριστερή κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Φυσικά αυτό δεν ήταν αρκετό. Λίγοι ξέρουν ότι η ουσιαστική διάσπαση της πλειοψηφίας του ΣΥΡΙΖΑ, ήδη από το 2012, έγινε γιατί πολλές και πολλοί δεν τασσόμασταν «πάση θυσία», δηλαδή άνευ όρων, με τον Πρόεδρο, την Κυβέρνηση και την Ευρώπη, όπως ζητούσαν τα ΜΜΕ, το πολιτικό σύστημα και άλλες πλευρές του κόμματος.

Στις δύο περιπτώσεις που αναφέρετε, υπάρχουν ομοιότητες αλλά και διαφορές. Στη Βρετανία, υπάρχουν τμήματα του κεφαλαίου υπέρ της εθνικά αυτοδύναμης ανάπτυξης: «πρώτα η οικονομία μας» απέναντι στις άλλες ευρωπαϊκές και «πρώτα οι Βρετανοί» απέναντι στους μετανάστες και τους πρόσφυγες. Κι εκεί, στον αντίποδα, οι βρετανοί Εργατικοί υποστήριξαν την παραμονή στην Ε.Ε. το αυτονόητο αντίβαρο στο UKIP – λες και η πλευρά του Remain υπό τον Κάμερον είναι στρατηγικά πιο κοντά στα συμφέροντα του κόσμου της εργασίας.

Στην Ελλάδα, αντίθετα, η αστική τάξη είναι φιλοευρωπαϊκή: το 66% των εξαγωγών της είναι σε χώρες της Ε.Ε., η «ανάπτυξη» είναι συνυφασμένη με το ΕΣΠΑ κ.ο.κ. Σε όλη την εξαετία, λοιπόν, η απόρριψη των μνημονίων και η κριτική στην Ε.Ε. ταυτίζονταν (και ταυτίζεται) με «εθνολαϊκισμό». Και διόλου τυχαία, ακόμα και κύκλοι του ΣΥΡΙΖΑ έτσι ερμήνευαν την κριτική στη μνημονιακή «προσαρμογή» του κόμματος.

Επί της ουσίας, ισχύει αυτό που έλεγε πριν από χρόνια ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ, και που με αφορμή το βρετανικό δημοψήφισμα επανέλαβε άκομψα και ο Ντόναλντ Τουσκ: η δυσκολία να σκεφτούμε «μετά» το ευρώ ή την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ανάλογη με το να σκεφτούμε «μετά τον πολιτισμό», δηλαδή μετά τον καπιταλισμό – κι αυτό φαίνεται δυσκολότερο κι από το να φανταστούμε το τέλος του κόσμου. Όπου η Αριστερά δεν αναλαμβάνει με συγκεκριμένο τρόπο την ευθύνη γι’ αυτό το «μετά», δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν: Είτε η ίδια να γίνεται σοσιαλφιλελεύθερη, συνεπώς να μην την απασχολεί πλέον αυτή η συζήτηση (ο ορίζοντας εδώ είναι απλά μια λιγότερο επώδυνη διαχείριση)· είτε τη σχετική συζήτηση να την αναλαμβάνει η Ακροδεξιά, με όρους υπεράσπισης της εθνικής ταυτότητας και τη «δικής μας» οικονομίας, δηλαδή του «δικού μας» καπιταλισμού, απέναντι στους άλλους ευρωπαϊκούς.
Χρήστος Λάσκος: Νομίζω πως η συζήτηση αυτή δεν μπορεί παρά να συνδέεται διαρκώς με τα ευρύτερα συμφραζόμενά της. Δεν μπορεί να γίνει χωρίς την σε βάθος προσέγγιση της σημερινής φάσης του ιμπεριαλισμού («παγκοσμιοποίηση» κτό.). Δεν μπορεί ακόμη περισσότερο να αποκτήσει βάση χωρίς την ένταξή της στη σημερινή συζήτηση για την συνεχιζόμενη παγκόσμια καπιταλιστική κρίση, που είναι πιθανό, ιδωμένη από το συντελεσμένο μέλλον χρόνια μετά, να αποτιμηθεί ως ιστορικά καθοριστική για το μέλλον του καπιταλισμού.

Το Brexit, λοιπόν μπορεί να αποκτήσει σημασία μόνο μέσα σε αυτήν την συζήτηση. Δεν υπάρχει, ωστόσο, αμφιβολία πως πρόκειται σε μεγάλο βαθμό για ένα «πληβειακό γεγονός», που στο δημόσιο λόγο «εκπροσωπήθηκε» από δεξιές δυνάμεις, και παρ’ όλα αυτά υπήρξε μια αντίδραση απέναντι στα δρεπανηφόρα άρματα του σύγχρονου «καθαρού» όσο ποτέ καπιταλισμού, που δεν αφήνουν πια τίποτε όρθιο. Γι’ αυτό και οι οδυρμοί περί εθνολαϊκισμού, όταν προέρχονται από «τα αριστερά», είναι περισσότερο ένδειξη της πολιτικής ανεπάρκειας –και της πολιτισμικής ιδιοτυπίας- των φορέων τους, παρά ερμηνευτικό σχήμα για τη στάση της μεγάλης πλειοψηφίας του λαού των Βρετανών φτωχών.

Στο κάτω κάτω, ας συνειδητοποιήσουμε πως στην ενίσχυση της ακροδεξιάς «έκφρασης» της γενικευμένης κοινωνικής δυσφορίας τίποτε δεν συμβάλλει περισσότερο από την έμπρακτη αποδοχή της ΤΙΝΑ από αριστερές δυνάμεις, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ μετά το καλοκαίρι του 2015. Η ευρύτατη πίστη πως η Ελλάδα του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι παρά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα «προτεκτοράτου» στη σημερινή περίοδο ανοίγει πραγματικές λεωφόρους για τις «δεξιές εναλλακτικές». Δεν είναι απολύτως εύλογο;

 

Μπορεί να αλλάξει κάτι, να εφαρμοστεί μια ριζικά διαφορετική πολιτική μέσα από μια κυβέρνηση εντός Ευρώπης, ή ακόμα και εντός θεσμικού πλαισίου (εκλογές κλπ.), ή τελικά η …επανάσταση (όπως και αν ακούγεται αυτό) είναι η μόνη λύση; 

Χρήστος Λάσκος: Αν είναι κάτι στο οποίο δεν έχω αλλάξει άποψη, με όλο τον ορυμαγδό που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια, είναι πως μπορεί να αλλάξουν τα πράγματα. Μια κυβέρνηση δεν θα τα άλλαζε από μόνη της, μπορούσε όμως να αποτελέσει, με τις σαφείς και δημόσιες επιλογές της, την εκκίνηση της διαδικασίας του μετασχηματισμού σε μεγαλύτερες –αναγκαστικά- επικράτειες. Και αυτό θα μπορούσε να το κάνει εντός ΕΕ και Ευρωζώνης – αρκεί να ήταν αποφασισμένη να μην υποχωρήσει μπροστά στις απειλές «εκπαραθύρωσης».

Μπορούν να γίνουν αλλιώς τα πράγματα. Υπάρχει εναλλακτική, πολύ περισσότερο που η ισχύς του καπιταλιστικού φαντασιακού αποδυναμώνεται στο μέτρο που ο ζουρλός νεοφιλελευθερισμός της εποχής μας δεν πείθει κανέναν πως μπορεί να εγγυηθεί, έστω με «θυσίες», έστω αργότερα ένα καλύτερο μέλλον.

Με δύο προϋποθέσεις: πρώτα, πρέπει να ρίξουμε όλο το βάρος στην ανάταξη και οικοδόμηση κινημάτων, που «έξω από το κράτος» και σε σύγκρουση μαζί του, ακόμη κι αν είναι «αριστερό», θα δομούν την αμεσοδημοκρατική συνθήκη χωρίς την οποία, για να θυμηθούμε τον Πουλαντζά, καμιά θεσμική πολιτική δεν έχει τύχη, από την αριστερή οπτική γωνία. Αυτοδιαχειριστικά εγχειρήματα, αλληλέγγυες και κοινωνικές συνεργατικές προσπάθειες αποτελούν στρατηγικά προαπαιτούμενα μιας νικηφόρας πορείας. Δεύτερον, δεν θα διαμορφώνουμε συνθήκες εφησυχασμού, είτε γιατί η Μέρκελ θα μας κάνει τεμενάδες, είτε γιατί –στον τωρινό ιμπεριαλιστικό κόσμο!- η έξοδος θα μας κάνει, σε κάποιους μήνες μέσα, εθνικά κυρίαρχους (sic) στην οικονομική μας πολιτική.

Το θεμελιώδες μήνυμα που πρέπει να εκπεμφθεί παντού είναι πως οποιαδήποτε προσπάθεια αντίστασης και μετασχηματισμούς δεν θα είναι παρά «αίμα και άμμος». Τίποτε εύκολο δεν υπάρχει μπροστά μας.

Δεν γίνεται, όμως, αλλιώς. Ο καπιταλισμός, στο πλαίσιο της κρίσης του –οικονομικής, διατροφικής, ενεργειακής, κλιματικής- μετατρέπεται σε ύβρι πλανητικών διαστάσεων. Ο αντικαπιταλισμός, λοιπόν, είναι εκ των ων ουκ άνευ οποιαδήποτε ριζοσπαστικής πολιτικής. Επομένως, ναι: one solution revolution. Στο μέτρο, επιπλέον, που είμαστε σε ένα σημείο που η πάλη για υπεράσπιση των στοιχειωδών εκλαμβάνεται από τους κυρίαρχους ως επανάσταση, κάθε πράξη σύγκρουσης είναι επαναστατική.

Κυρίως, όμως, η αλήθεια είναι επαναστατική. Κι όποιος δεν τη λέει είναι αντιδραστικός, ακόμη και πριν υπογράψει Μνημόνια.

www.hitandrun.gr