Ο Γ. Βαρουφάκης για τον Σόρος, την χρεοκοπία, τις εκλογές της 6ης Μαϊου...

...αποκλειστική συνέντευξη στον Αντώνη-Μάριο Παπαγιώτη,  για το PRESS-GR

ΜΕΡΟΣ Ι

Τελικά, για το κραχ του 2008, φταίει "το τέρας της μόχλευσης (leverage)";
Όχι. Συνέβαλλε ιδιαίτερα αλλά...δεν θα την χαρακτήριζα βασικό αίτιο. Ήταν και η μόχλευση ένα από τα συμπτώματα της διαδικασίας αποδόμησης της πρώτης μεταπολεμικής φάσης που χαρακτήρισε το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, και η οποία μας έφερε το Κραχ.

Πιστεύετε ότι με την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, απλά μετατοπίστηκε χρονικά η χρεοκοπία και η νέα κυβέρνηση θα κληθεί να διαχειριστεί την επιστροφή της οικονομίας στη δραχμή;

Ας αφήσουμε τους ευφημισμούς. Το ελληνικό κράτος πτώχευσε ουσιαστικά τον Απρίλιο του 2010 και τυπικά προ δύο μηνών, με το ανεκδιήγητο PSI. Πρόκειται για παγκόσμια πρωτοτυπία: πτωχεύσαμε αλλά παράλληλα διατηρήσαμε ένα μη βιώσιμο χρέος (στο οποίο προστέθηκαν τα νέα δάνεια). Για αυτό τον λόγο, δίκιο έχετε, προδιαγράφεται κι άλλη μία πτώχευση. Όμως αυτό δεν ισοδυναμεί με επιστροφή στην δραχμή. Πρέπει επιτέλους να σταματήσει αυτή η πλάνη ότι πτώχευση ενός κράτους-μέλους της ευρωζώνης σημαίνει αυτόματα και αποπομπή ή έξοδο από το ευρώ.
Πόσο επικίνδυνο είναι για το δημόσιο συμφέρον, που "μια υπό προθεσμία (και υπό αμφιλεγόμενη νομιμοποίηση) κυβέρνηση «διαπραγματεύτηκε» την λεγόμενη επανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών";
Είναι η μεγαλύτερη απειλή που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία. Φανταστείτε: ο chief economist πτωχευμένης ελληνικής τράπεζας είναι και ο κατ’ εξοχήν σύμβουλος του πρωθυπουργού για θέματα επανακεφαλαιοποίησης των... τραπεζών, που συμπεριλαμβάνουν, όπως είναι φυσικό, την τράπεζα για την οποία εργάζεται. Πρόκειται για νέο σκάνδαλο το οποίο επισκιάζει όλα τα προηγούμενα αλλά το οποίο διαχειρίζεται κυβέρνηση «τεχνοκρατών» της οποίας, βέβαια, ο κύριος στόχος είναι η εξασφάλιση του ελέγχου των τραπεζών από τους μεγαλομετόχους που τις πτώχευσαν (με χρήματα που δανείζεται το δημόσιο).
Είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της χώρας το μοντέλο «παραγωγικών επενδύσεων» των χωρών με εμπορικά πλεονάσματα στις χώρες της ΕΕ που αντιμετωπίζουν δυσκολίες, το οποίο προτείνατε πριν λίγες μέρες στο συνέδριο του Ινστιτούτου INET [που οργάνωσε στη γερμανική πρωτεύουσα το χρηματοδοτούμενο από τον Τζορτζ Σόρος και άλλους Αμερικανούς πολυεκατομμυριούχους Institut for New Economic Thinking (ΙΝΕΤ)];
Είναι αναγκαία (αλλά όχι ικανή) συνθήκη για την μακροπρόθεσμη επιβίωση της ευρωζώνης και την αναδόμηση του ευρώ με τρόπο που να δίνει στις χώρες μας (όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στις υπόλοιπες) μια ευκαιρία ανάταξης και ανάπτυξης. Προσέξτε: όχι την εγγύηση της ανάπτυξης αλλά την ελπίδα της.
Αληθεύουν οι πληροφορίες του PRESS-GR ότι τελείτε σε εκπαιδευτική άδεια από το Πανεπιστήμιο Αθηνών λόγω μετάβασης και διαμονής στο εξωτερικό, με σκοπό τη συνεργασία με φορέα σχετιζόμενο με τον Τζορτζ Σόρος και το Νουριέλ Ρουμπινί;
Ίσως γνωρίζετε ότι κάθε πανεπιστημιακός, στην Ελλάδα και παγκοσμίως, δικαιούται εκπαιδευτική άδεια. Αυτή την εποχή βρίσκομαι σε ακριβώς τέτοια άδεια. Όπως πληροφόρησα την Γενική Συνέλευση του Τμήματός μου, οι στόχοι μου αυτό το εξάμηνο είναι τέσσερεις: (1) Συμμετοχή σε ένα άκρως ενδιαφέρον ερευνητικό πρόγραμμα στο Seattle (σε συνεργασία με μια εταιρεία ονόματι Valve που δημιουργεί στον διαδικτυακό χώρο του gaming εικονικές οικονομίες), (2) συμμετοχή στο συνέδριο του ΙΝΕΤ στο Βερολίνο με θέμα την Ευρωπαϊκή Κρίση, το οποίο αναφέρατε στην προηγούμενη ερώτησή σας, (3) συμμετοχή στην διαμόρφωση προτάσεων οικονομικής πολιτικής για έξοδο από την ευρωπαϊκή κρίση σε συνεργασία με τον Wolfgang Munchau (associate editor των Financial Times και ιδρυτή του Eurointelligence) και τους εξαιρετικούς συναδέλφους Jo Stiglitz, Paul Krugman και Jamie Galbraith, (4) σειρά διαλέξεων στα Πανεπιστήμια Columbia, Texas, Washington State. Από τα παραπάνω το συνέδριο στο Βερολίνο και η εκπόνηση προτάσεων οικονομικής πολιτικής υποστηρίζονται (ως προς τα έξοδα ταξιδίων και διαμονής, αλλά αμισθί) από το ΙΝΕΤ (Institute for New Economic Thinking) το οποίο χρηματοδοτεί, ως επί το πλείστον, ο George Soros. Όσο για τον Nuriel Rubini, η εμπλοκή του περιορίστηκε στην συμμετοχή του σε ένα πάνελ συζήτησης στην Νέα Υόρκη για θέματα του αμερικανικού χρέους.
Πιστεύετε ότι οι δυο τελευταίοι αναφερθέντες παίζουν παιχνίδια εις βάρος της χώρας μας;
Δεν μπορώ να γνωρίζω τι παιχνίδια παίζει ο καθένας σε μια εποχή που όλες οι συναλλαγές στις αγορές χρήματος είναι ανώνυμες. Αυτό που ξέρω είναι το εξής: Ο Soros, από τότε που ξέσπασε η Κρίση, το 2008, καταθέτει συνεχώς προτάσεις επίλυσής της οι οποίες, αν γίνουν αποδεκτές, θα βοηθήσουν την χώρα μας (και βέβαια όλη την Ευρώπη) και θα μειώσουν τα κέρδη του! Όσο για τον Nuriel, πρόκειται για έναν εξαιρετικό οικονομικό αναλυτή ο οποίος έχει, δυστυχώς (κατ’ εμέ), εξαργυρώσει εμπορικά την φήμη του, πουλώντας συμβουλές σε επενδυτές (αλλά χωρίς ο ίδιος να “παίζει” στις αγορές). Η διαφωνία μου μαζί του είναι τόσο φιλική όσο και έντονη. Ενώ συμφωνούμε ότι η πορεία που ακολουθεί η Ευρώπη είναι καταστροφική, διαφωνούμε στο δια ταύτα για το τι πρέπει να κάνει μια χώρα σαν την Ελλάδα. Εκείνος προτείνει την επιστροφή στη δραχμή. Εγώ θεωρώ μια τέτοια κίνηση ανόητη. Όμως όλα αυτά γίνονται στο πλαίσιο ενός ενδιαφέροντος διαλόγου χωρίς υστεροβουλία και συνωμοτικά συμφέροντα. Στην Ελλάδα πάσχουμε από σύνδρομο καταδίωξης. Να το πω απλά: Θέλουμε να πιστεύουμε ότι χρεοκοπήσαμε επειδή κάποιοι χρηματιστές συνωμότησαν εναντίον μας. Τίποτα τέτοιο δεν συνέβη. Απλά, το όλο εποικοδόμημα της ευρωζώνης καταρρέει και όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, καθώς μεγεθύνεται η αβεβαιότητα, οι κερδοσκόποι στοιχηματίζουν για το “που θα πάει το πράγμα”. Δεν είναι όμως τα στοιχήματά τους ο λόγος που ξέσπασε η Κρίση.

Είμαι μέλος μιας χαμένης γενιάς (28 χρονών η ηλικία μου);
Δεν υπάρχουν χαμένες γενιές. Ακόμα και η γενιά του ’30 έβγαλε εξαιρετική ποίηση, λογοτεχνία, οικονομικές θεωρίες, μουσική, φυσικοχημεία. Είστε μέλος μιας γενιάς που της έλαχε ο κλήρος να ζήσει μια από τις κρίσεις που συμβαίνουν κάθε εκατό χρόνια. Το ζητούμενο λοιπόν για εσάς είναι αν, στον Καιρό της Κρίσης, θα φανείτε δημιουργικοί, στεκόμενοι με γενναιότητα φραγμός στον μισανθρωπισμό και στην μιζέρια που καραδοκούν, ή αν θα αφήσετε τις εξελίξεις να σας παρασύρουν. Πιστεύετε ότι οι εκλογές της 6ης Μαΐου θα αλλάξουν τη σύσταση του ελληνικού κοινοβουλίου προς το καλύτερο, αναφορικά με την ικανότητα διαχείρισης των κρίσιμων ζητημάτων (ασφαλιστικό, ανεργία, ανάπτυξη, αναδιάρθρωση δημοσίου τομέα) που θα ταλανίζουν τη χώρα για τα επόμενα χρόνια;
Όχι. Δυστυχώς.

ΜΕΡΟΣ ΙΙ

H αγορά των CDS είναι τόσο σκοτεινή όσο παρουσιάζεται από τύπο και ορισμένους πολιτικούς; Είναι όντως ένα αποτελεσματικό εργαλείο για τη μεταβίβαση και αντιστάθμιση του πιστωτικού κινδύνου;

Ναι, είναι σκοτεινή, αδιαφανής και εν δυνάμει καταστροφική. Θα ήταν ένα...χρήσιμο εργαλείο για την διαχείριση κινδύνων υπό έναν όρο: Να μην μπορείς να αγοράσεις CDS επί ενός τίτλου (π.χ. ομολόγου του πορτογαλικού δημοσίου) αν δεν σου ανήκει ο τίτλος αυτός. Όπως, π.χ., δεν σου επιτρέπεται να ασφαλίζεις ένα αυτοκίνητο αν δεν σου ανήκει (καθώς διαφορετικά, το ασφάλιστρο μετατρέπεται σε στοίχημα ότι κάποιος άλλος θα σκοτωθεί – δίνοντάς σου κίνητρο να του σπάσεις τα φρένα).

Κρίνετε βάσιμο το δημοσίευμα του Reuters για το ζεύγος Σάλλα;

Δεν γνωρίζω. Οπότε δεν δικαιούμαι να εκφέρω άποψη.

Πώς νιώθετε που παρά το βιογραφικό σας, γίνατε γνωστός ως υπστηρικτής και θεωρητικός της Χρεοκοπίας (στάση πληρωμών και έξοδο από το ευρώ);
Όπως νιώθει ένας ογκολόγος που διαγιγνώσκει ότι ο ασθενής πάσχει από καρκίνο. Στενοχωριέται για αυτό που βρήκε αλλά δεν νιώθει ούτε ότι η διάγνωσή του έγινε «παρά το βιογραφικό του» (το αντίθετο: έγινε επειδή έχει την γνώση να μπορεί να κάνει την διάγνωση) ούτε ότι ο ίδιος είναι ο «υποστηρικτής» του καρκίνου. Κι αν οι συγγενείς του ασθενή τον κακίζουν που τους έφερε τα κακά μαντάτα, τους κατανοεί αλλά δεν πτοείται, γνωρίζοντας ότι η θεραπεία ξεκινά με την σωστή διάγνωση. Μια διάγνωση που, δυστυχώς, η κυβέρνηση δεν έκανε αρκετά νωρίς, επιλέγοντας να ξορκίζει όσους από εμάς την κάναμε. Αν θέλετε να σας πω για κάτι που νιώθω άσχημα, νιώθω άσχημα που έγινα γνωστός. Κι αυτό γιατί, όταν το πλατύ κοινό ενδιαφέρεται για αυτό που έχουμε να πούμε εμείς οι οικονομολόγοι, αυτό απλά αντικαθεπτρίζει το βάθος της Κρίσης και της δυστυχίας του κόσμου. Πιστέψτε με όταν σας λέω ότι θα έδινα τα πάντα να μην έχουμε Κρίση και εσείς να μην έχετε ακούσει το όνομά μου.
Ελληνικό Πανεπιστήμιο σήμερα: χαρακτηρίστε.
Θλίψη.
Πόσο συνέβαλε η προσωπική σας γνωριμία με μέλη της οικογένειας Παπανδρέου για την μεταγραφή σας από το πανεπιστήμιο του Σίδνεϊ στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών;
Έχει ενδιαφέρον πως οι ψίθυροι αναποδογυρίζουν την αλήθεια. Η πραγματικότητα είναι ακριβώς η αντίστροφη εκείνης που υπονοείτε. Κατ΄αρχάς να σας πω ότι δεν πήρα «μεταγραφή» από το Πανεπιστήμιο του Sydney στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Υπήρξε μια κενή θέση, έθεσα υποψηφιότητα και εξελέγην παμψηφεί το 2000. Έως τότε καμία σχέση δεν είχα με την οικογένεια Παπανδρέου, ούτε με καμία άλλη οικογένεια εν Ελλάδι (καθώς έλειπα από την χώρα από τα 17 μου). Τον Αντρίκο Παπανδρέου τον γνώρισα ένα χρόνο μετά τον διορισμό μου, τέλη του 2001. Πως; Είχα διαβάσει το πολύ καλό βιβλίο του (Externalities and Institutions, Oxford University Press) και, επειδή τότε προσπαθούσα να βοηθήσω το Τμήμα να ελκύσει νέο «αίμα», συμμετείχα στην προσπάθεια να τον φέρουμε στο Αθηνών από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, όπου δίδασκε τότε. Έτσι ξεκίνησε η φιλία μας. Να γιατί σας λέω ότι η φήμη που αναφέρετε είναι η αλήθεια αντεστραμμένη! Η μεταγραφή του σε εμάς, και η συμμετοχή μου σε αυτήν, οδήγησε στην φιλική και συναδελφική σχέση μου με τον Αντρίκο – όχι το αντίθετο.
Ο ίδιος, έχετε δηλώσει σε talk show, ότι υπήρξατε στενός φίλος με τον Νίκο και Αντρίκο Παπανδρέου; Συμμερίζεστε τις ανησυχίες όσων υποστηρίζουν ότι ο ένας αδελφός του πρωθυπουργού, συμμετείχε -δίχως την όποια θεσμική ιδιότητα- σε business αξιοποίησης ελληνικής περιουσίας και ο άλλος πόνταρε στην πτώχευση της χώρας;
Επειδή με ρωτάτε για πράγματα ευαίσθητα, θα μου επιτρέψετε να σας κατατοπίσω όσο πιο ενδελεχώς μπορώ. Η φιλία μου και συνεργασία στο πανεπιστήμιο με τον Αντρίκο έφερε, κάποια στιγμή, την γνωριμία μου με τον Νίκο – μια γνωριμία που γρήγορα μετατράπηκε σε στενή φιλία (μάλιστα ήμουν και κουμπάρος στον γάμο του). Αργότερα, αυτή η σχέση οδήγησε και στο να γίνω (ένας από τους πολλούς) συμβούλους του Γιώργου Παπανδρέου, περί τα τέλη του 2003. Αυτό κράτησε δύο χρόνια. Η διαφωνία μου με όσα έβλεπα γύρω μου με οδήγησε στην παραίτηση από την θέση του συμβούλου τον Δεκέμβρη του 2006. Παράλληλα ατρόφησε και φιλία μου με τον Νίκο για λόγους προσωπικούς. Όταν ο Γιώργος Παπανδρέου έχασε τις εκλογές του 2007, και υπήρξε η γνωστή κόντρα με τον Βαγγέλη Βενιζέλο, έστειλα επιστολή στον Γιώργο εξηγώντας του γιατί δεν μπορούσα να τον ψηφίσω. Αυτή η επιστολή ουσιαστικά έθεσε τέλος στην σχέση μου με την οικογένεια Παπανδρέου. Όταν μάλιστα ο Γιώργος πρωθυπουργοποιήθηκε, πολύ σύντομα, «αναδείχθηκα» σε σκληρό κατακριτή της κυβέρνησής του και του ίδιου. Απλά, αυτά που φοβόμουν ότι θα συμβούν (εξ ου και η παραίτησή μου από σύμβουλός του το 2006) συνέβησαν. Όπως καταλαβαίνετε, ό,τι είχε μείνει από την σχέση μου με την οικογένεια Παπανδρέου διελύθη. Με μια εξαίρεση: με τον Αντρίκο παραμένουμε συνάδελφοι που εκτιμούν ο ένας τον άλλον και που εξακολουθούν να τρέφουν αισθήματα φιλίας, παρά την έντονη αντιπαράθεσή μου με την κυβέρνηση του αδερφού του. Όσο για τον Νίκο, θα παραδεχθώ ότι, παρόλο που έχουμε να ιδωθούμε αρκετά χρόνια, και για αυτόν διατηρώ συναισθήματα κάτι παραπάνω από φιλικά (κόντρα στους προσωπικούς λόγους που έχω να είμαι έξαλλος μαζί του).
Όλα αυτά σας τα είπα ως πρόλογο της απάντησής μου στο ερώτημά σας: Δεν γνωρίζω τον βίο και την πολιτεία των δύο αδελφών του πρωθυπουργού τα τελευταία χρόνια (καθώς, όπως σας εξήγησα, έχουμε απομακρυνθεί). Ακούω και διαβάζω όσα κι εσείς. Με ξενίζει ιδιαίτερα η ιδέα ότι αδελφός πρωθυπουργού αναλαμβάνει πρωτοβουλίες που έπρεπε να αναλαμβάνονται θεσμικά – αναφέρομαι βέβαια στον Νίκο. Όσο για την κατηγορία εναντίον του Αντρίκου, που προέκυψε από συγκεκριμένο βουλευτή, ότι μέσα από το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο επένδυσε (σε συνδυασμό με κάποια ξένη εταιρεία) στην πτώχευση της χώρας, την θεωρώ ανυπόστατη για πολλούς λόγους. Θα σας δώσω έναν: Αν ήθελε να το κάνει, γιατί να το πράξει μέσα από το ΤΤ; Θα μπορούσε κάλλιστα να αγοράσει όσα CDS ήθελε εκτός Ελλάδας.
Εν κατακλείδι, η εξωθεσμική παρέμβαση του Νίκου, που φαίνεται ότι συνέβη, με ενοχλεί, όπως ενοχλεί όλους μας. Όμως η κατηγορία εναντίον του Αντρίκου είναι γελοία. Αν θέλετε να ανατρέξετε στα κείμενά μου των τελευταίων δύο ετών θα βρείτε την πιο σκληρή κριτική στην κυβέρνηση Παπανδρέου. Όμως είναι απαράδεκτο να αποπροσανατολίζεται η κοινή γνώμη από τις εγληματικές πολιτικές της κυβέρνησης Παπανδρέου με αβάσιμες, κακεντρεχείς και, εν τέλει, ψευδείς κατηγορίες.
Σε ένα από τα τελευταία άρθρά σας υποστηρίζετε ότι μία από τις κύριες εκφάνσεις (και αιτίες) της Κρίσης είναι ότι τα κυρίαρχα ιδεολογικά ρεύματα δεν είναι καν ειλικρινή με τον εαυτό τους. Ποιά ιδεολογικά ρεύματα σημειώνετε να υπάρχουν στην Ελλάδα σήμερα; Πιστεύετε ότι ζουν ακόμη οι πολιτικές ιδεολογίες, έτσι όπως ορίστηκαν μετεμφυλιακά στη χώρα;
Δεν λέω ακριβώς αυτό. Η Κρίση συνέβη για αντικειμενικούς λόγους που πρέπει να αναζητηθούν εκτός Ελλάδας. Όμως, από την στιγμή που συνέβη, οι τρεις κύριοι ιδεολογικοί χώροι εισήλθαν σε βαθιά σύγχυση. Απέτυχαν όχι μόνο να προτείνουν σοβαρές λύσεις αλλά και, ως απόρροια των απόκρυφων συμφερόντων τους που δεν τους επέτρεψαν καθαρή σκέψη και καθαρό λόγο, κατέληξαν να ασελγούν επί της ίδιας τους της ιδεολογίας. Τώρα, όσον αφορά το κατά πόσο διασώζονται οι παραδοσιακοί ιδεολογικοί διαχωρισμοί, θεωρώ πως στον καιρό της Κρίσης οι διαχωρισμοί πέφτουν. Π.χ. η «πάλη των τάξεων», που οργανώνει την σκέψη της Αριστεράς, παίρνει μια νέα τροπή καθώς, στην Κρίση, είναι απόλυτα πιθανόν (και συμβαίνει) να χάνουν όλοι: προλετάριοι και καπιταλιστές, δημόσιοι και ιδιωτικοί υπάλληλοι. Οπότε, το ζητούμενο σήμερα είναι μια πλατιά συμμαχία εναντίον της Κρίσης. Όταν και εάν αυτή πετύχει, τότε αναπόφευκτα, τα τρία μεγάλα ιδεολογικά ρεύματα θα επιστρέψουν στην αρένα των ιδεών και της πολιτικής. Όσο πιο γρήγορα τόσο καλύτερα...
Όταν δεν συμπέσουν εκλογές με ακαδημαϊκά σας ταξίδια, σκοπεύετε να δοκιμαστείτε ως υποψήφιος;
Ποτέ! Είμαι αρκετά σαφής;
Ποιό κόμμα πιστεύετε ότι σας εκφράζει αυτή τη στιγμή περισσότερο;
Όπως δεν ζητώ την ψήφο των συμπολιτών μου δεν τους συνιστώ τι να ψηφίσουν. Δουλειά μου είναι να διαφωτίζω, στον βαθμό που μπορώ, την οικονομική συγκυρία της χώρας και της Ευρώπης, ενδυναμώνοντας όσους θέλουν να κρίνουν προσεκτικά ποιους θα ψηφίσουν.