Οκτώβριος 13, 2008
© Le Monde
Λε Μοντ (LM): Ως ένας από τους υπογράφοντες το 2005 τη «διακήρυξη του Πόρτο Αλέγκρε» («12 προτάσεις για ένα διαφορετικό κόσμο», θεωρείστε από τους εμπνευστές του κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης. Ιδρύσατε και διευθύνατε το «κέντρο ΦερνάνΜπροντέλ(Fernand-Braudel)» για τη μελέτη της οικονομίας των ιστορικών συστημάτων και των πολιτισμών», στο Μπινγκχάμπτον, στην πολιτεία της Νέας Υόρκης. Πώς βλέπετε την τρέχουσα κρίση στο μακροσκοπικό πλαίσιο της ιστορίας του καπιταλισμού;
Ιμάνιουελ Βαλερστάιν (Immanuel Wallerstein, IW): O ΦερνάντΜπροντέλ (1902-1985) διέκρινε στην ανθρώπινη ιστορία το «μακρό» χρόνο, που καθορίζεται από τη διαδοχή διαφορετικών συστημάτων (τύπωνσχέσης του ανθρώπου με το φυσικό του περιβάλλον), απόσυντομότερους μακρούς συγκυριακούς «κύκλους», που πραγματοποιούνται στο εσωτερικό των φάσεων αυτών και που περιγράφονται από οικονομολόγους σαν τονΝικολάι Κοντράτιεφ (Nicolai Kondratiev) (1982-1930) ή τον Γιόζεφ Σουμπέτερ (Joseph Schumpeter) (1883-1950).
Είναι σαφές πως σήμερα βρισκόμαστε στη δεύτερη φάση ενός «κύκλου Κοντράτιεφ» που ξεκίνησε εδώ και τριάντα πέντε χρόνια, μετά από μία κάπως μακρύτερη πρώτη φάση του ιδίου κύματος, που διήρκεσε από το 1945 έως το 1975. Όλα αυτά συμβαίνουν στο πλαίσιο της ιστορίας του καπιταλιστικού συστήματος, που διαρκεί ήδη εδώ και 500 χρόνια.
Στην Α, φάση αυτού του κύκλου, το κέρδος παράγεται από την υλική παραγωγή, βιομηχανική ή άλλη· στη Β, φάση, προκειμένου να συνεχίσει να παράγει κέρδη, ο καπιταλισμός καταφεύγει στις χρηματοοικονομικές δραστηριότητες και την κερδοσκοπία.
Εδώ και πάνω από τριάντα χρόνια, τα κράτη, οι επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά ζούνε με δανεικά. Σήμερα βρισκόμαστε στο τέλος αυτής της Β, φάσης του «κύκλουΚοντράτιεφ», όπου η «εικονική» χρεοκοπία γίνεται πια πραγματική και οι «φούσκες» σκάνε, η μία μετά την άλλη: εταιρείες κλείνουν, η συγκέντρωση του κεφαλαίου αυξάνει, η ανεργία επεκτείνεται και η οικονομία γνωρίζει πραγματικό αποπληθωρισμό.
Σήμερα όμως, αυτός ο κύκλος συμπίπτει, πράγμα που επιβαρύνει κατά πολύ τις συνέπειές του, με μια φάση διαδοχής «μακρού χρόνου», μεταξύ συστημάτων. Αυτό που εννοώ είναι πως θεωρώ πως εδώ και τριάντα χρόνια έχουμε εισέρθει στην τελευταία φάση της ιστορίας του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος.
Αυτό που διαφοροποιεί ριζικά αυτή τη φάση από τουςπροηγούμενους, συγκυριακούς «κύκλους» είναι πως οκαπιταλισμός μοιάζει πια να μην μπορεί να λειτουργήσει «συστημικά», σύμφωνα με τη σημασία που έδινε στον όρο ο φυσικός και χημικός Ιλία Πριγκοζίν (IlyaPrigogine) (1917-2003): όποτε ένα σύστημα, βιολογικό, χημικό ή κοινωνικό, εκτρέπεται υπερβολικά συχνά και έντονα από την κατάσταση της σταθερότητάς του καιδυσχεραίνει να ξαναβρεί την ισορροπία του, αυτό που εντέλει συμβαίνει είναι η ριζική του αλλαγή.
Η κατάσταση γίνεται χαοτική, ανεξέλεγκτη για τις δυνάμεις που τη χαλιναγωγούσαν έως τότε· γινόμαστε μάρτυρες μιας διαπάλης που δεν αφορά πια τουςοπαδούς και τους αντιπάλους του συστήματος, αλλά όλους τους παράγοντες που διεκδικούν να διαμορφώσουν το διάδοχο του καταρρέοντος συστήματος.
Προσωπικά χρησιμοποιώ τον όρο «κρίση» για αυτού του τύπου τις περιόδους. Ε, λοιπόν, βρισκόμαστε σε κρίση! Ο καπιταλισμός πνέει τα λοίσθια.
LΜ: Και γιατί να μην πρόκειται για άλλη μία μεταλλαγή του καπιταλισμού; Στο κάτω-κάτω είδαμε ήδη τον εμποροκρατικό καπιταλισμό να μετεξελίσσεται σε βιομηχανικό καπιταλισμό και μετά σε χρηματοοικονομικό καπιταλισμό…
ΙW: O καπιταλισμός είναι παμφάγο αρπακτικό: κάθε στιγμή εφορμά στο κέρδος, όπου αυτό είναι προσφορότερο· δεν αρκείται σε μικρή, περιθωριακή κερδοφορία… Αντιθέτως, τείνει να μεγιστοποιεί τα περιθώρια κέρδους, διαμορφώνοντας μονοπώλια -πρόσφατα ακόμα,αυτό ακριβώς επιχείρησε να κάνει στις βιοτεχνολογίες ή στις τεχνολογίες πληροφόρησης και επικοινωνίας.
Θεωρώ όμως πως το σύστημα εξάντλησε τα όρια του να πραγματοποιεί πραγματικά σημαντική συσσώρευση. Από τη γέννησή του, στο δεύτερο μισό του 16ου αιώνα, ο καπιταλισμός τροφοδοτείται από τη διαφορά πλούτου μεταξύ ενός κέντρου, όπου συρρέουν τα κέρδη, και των περιφερειών (οι όροι δεν έχουν πάντα γεωγραφικό περιεχόμενο) που πτωχαίνουν όλο και περισσότερο.
Από την άποψη αυτή, η οικονομική ανάκαμψη της ανατολικής Ασίας, της Ινδίας, της λατινικής Αμερικής,συνιστά για την «πλανητική οικονομία» που παρήγαγε η δύση, μία αξεπέραστη πρόκληση. Η διαδικασία της συσσώρευσης δεν μπορεί πλέον να ελεγχθεί.
Οι τρεις καμπύλες κόστους, της εργασίας, των πρώτων υλών και των δασμών βρίσκονται επί δεκαετίες σε ανοδική τροχιά. Το μόνο που κατόρθωσε να πετύχει η σύντομη νεοφιλελεύθερη περίοδος, που τελειώνει οσονούπω, ήταν να κάμψει συγκυριακά την τάση αυτή:στα τέλη της δεκαετίας του 1990, τα κόστη αυτά ήταν δίχως άλλο χαμηλότερα σε σχέση με το 1970, αλλά πολύ υψηλότερα σε σχέση με το 1945.
Η αλήθεια είναι πως η τελευταία περίοδος πραγματικής συσσώρευσης (η περίφημη «ένδοξη τριακονταετία» δε θα μπορούσε ποτέ να γίνει πραγματικότητα αν το κράτος δεν ετίθετο στην υπηρεσία των δυνάμεων του κεφαλαίου. Αλλά κι αυτό ακόμα, έφτασε κάποτε στα όριά του!
LM: Αν δεχτούμε την ανάλυσή σας, υπάρχουν ιστορικά ανάλογα της περιόδου που ζούμε;
IW: Υπάρχουν πάμπολλα ιστορικά ανάλογα, όσο και αν αυτά παραβλέπονταν από τις ιστορικές αναπαραστάσεις που κληροδοτήσαμε από τα μέσα του 19ου αιώνα (συμπεριλαμβανομένου του μαρξισμού), που έδιναν έμφαση στη συνεχή, αδιατάρακτη και αναπόφευκτη πρόοδο. Προτιμώ τη θέση της δυνατής -αντί της νομοτελειακής- προόδου.
Είναι αλήθεια πως ο καπιταλισμός υπήρξε ένα αξιοθαύμαστο και εντυπωσιακό σύστημα, που παρήγαγε τον περισσότερο πλούτο και τη μεγαλύτερη αφθονία που γνώρισε ποτέ η ανθρωπότητα. Δεν είναι δυνατό όμως από την άλλη να παραβλέψουμε τις πελώριες ζημιές που προκάλεσε, το δυσθεώρητο περιβαλλοντικό και κοινωνικό κόστος του.
Κατά τη γνώμη μου το ζητούμενο είναι ένα σύστημα που να επιτρέπει σε όσο το δυνατό περισσότερους ανθρώπους να ζουν έξυπνα και ορθολογικά.
Τούτου λεχθέντος, βλέπω πολλά κοινά μεταξύ της τρέχουσας κρίσης και της κατάρρευσης του ευρωπαϊκού φεουδαλικού συστήματος, τον αιώνα μεταξύ των μέσων του 15ου και του 16ου αιώνα, και της αντικατάστασής του από το καπιταλιστικό σύστημα.
Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, που συμπίπτει με τους θρησκευτικούς πολέμους, παρατηρούμε νακαταρρέει η δυνατότητα των βασιλέων, των φεουδαρχών και της ιεραρχίας να επιβάλλουν τη θέλησή τους στις πλούσιες αγροτικές κοινότητες και στις πόλεις. Εκεί είναι που, με τρόπο ψηλαφητό και δοκιμαστικό, αρχίζουν να εφαρμόζονται απροσδόκητες λύσεις, των οποίων η επιτυχία εντέλει θα αποκτήσει «συστημική» διάσταση και θα επεκταθεί σταδιακά, δημιουργώντας τον καπιταλισμό.
LM: Πόσο καιρό θα μπορούσε να διαρκέσει αυτή η μεταβατική περίοδος, και σε τι είδους σύστημα θα καταλήξει;
IW: Οι περίοδοι της υποτίμησης των αξιών, που χαρακτηρίζουν το τέλος των «φάσεων Β,» των «κύκλωνΚοντρατίεφ», διαρκούν εν γένει μεταξύ 2-5 έτη, πριν υπάρξουν οι προϋποθέσεις για την έναρξη μίας νέας «φάσης Α,» ενός επόμενου κύκλου, που σύμφωνα με τονΣουμπέτερ θα χαρακτηριστεί από την εμφάνιση κάποιου νέου τύπου κερδοφόρου παραγωγής ή τεχνολογίας.
Εφόσον όμως η τρέχουσα φάση συμπίπτει με μία κρίσησυστημική, αυτό που θα πρέπει να αναμένουμε μάλλον είναι μία περίοδος πολιτικού χάους, κατά τη διάρκεια του οποίου οι κυρίαρχοι παίκτες, οι διευθυντές των μεγάλων επιχειρήσεων και οι ηγέτες των δυτικών κρατώνθα χρησιμοποιήσουν όσα τεχνικά μέσα διαθέτουν προκειμένου να ξαναβρεί το σύστημα την ισορροπία του,πράγμα που κατά πάσα πιθανότητα δε θα καταφέρουν.
Οι πλέον εύστροφοι ανάμεσά τους έχουν ήδη κατανοήσει πως χρειάζονται κάτι ριζικά διαφορετικό. Εντωμεταξύ παρατηρούμε πως δραστηριοποιούνται ήδη πολυάριθμοι παράγοντες σε αναζήτηση καινοτόμων λύσεων, με άτακτο και ασυνείδητο τρόπο… Κανείς δεν ξέρει ακόμα τι θα προκύψει από αυτές τις δοκιμές.
Βιώνουμε μια περίοδο αρκετά σπάνια στην ιστορία, κατά τη διάρκεια της οποίας η αστάθεια και η ανικανότητα των ισχυρών επιτρέπουν στους πάντες να παρέμβουν.Υπάρχει ένα χρονικό «παράθυρο» όπου ο καθένας μας μπορεί να επηρεάσει το μέλλον, με την ατομική ή συλλογική του δράση. Καθώς όμως το μέλλον θα είναι τελικά το αποτέλεσμα των αμέτρητων αυτών παρεμβάσεων, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ποιο μοντέλο θα επικρατήσει.
Θα έχουμε στα σίγουρα σαφέστερη εικόνα σε μία δεκαετία· σε τριάντα-σαράντα χρόνια, το περίγραμμα του νέου συστήματος θα είναι πλέον ξεκάθαρο. Θεωρώ πως, έτσι όπως έχουν σήμερα τα πράγματα, είναι εξίσου πιθανό να έχουμε ένα σύστημα εκμετάλλευσης πολύ πιο ωμής -αλίμονο!- από την καπιταλιστική, ή και το αντίθετο, να κυριαρχήσει ένα πολύ πιο εξισωτικό και αναδιανεμητικό υπόδειγμα.
LM: Οι προηγούμενες φάσεις του καπιταλισμού συνοδεύτηκαν συχνά από μία μετατόπιση του «κέντρου βάρους» της παγκόσμιας οικονομίας, π.χ. από τη Μεσόγειο στην ευρωπαϊκή ακτή του Ατλαντικού, στη συνέχεια στην αμερικανική ακτή του… Πιστεύετε πως το επόμενο σύστημα θα έχει κέντρο την Κίνα;
IW: Η τρέχουσα κρίση σηματοδοτεί επίσης στα σίγουρα το κλείσιμο ενός πολιτικού «κύκλου», εκείνου της αμερικανικής ηγεμονίας, που επίσης ξεκίνησε τη δεκαετία του ,70. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα εξακολουθήσουν να είναι ένας ισχυρός διεθνής παράγων, αλλά δε θα ξαναβρούν ποτέ την ισχύ που είχαν έως πρόσφατα απέναντι στα υπόλοιπα κέντρα παγκόσμιας δύναμης, τη δυτική Ευρώπη, την Κίνα, τη Βραζιλία, την Ινδία... Αν σκεφτούμε με τους μακροπρόθεσμους όρους του Μπροντέλ, ένα νέο παγκόσμιο κέντρο ισχύος μπορεί να χρειαστεί άλλα πενήντα χρόνια πριν κάνει την εμφάνισή του. Προφανώς αγνοώ ποιο θα είναι αυτό.
Από εκεί και πέρα, δικαιούμαστε να αναμένουμε πως οι πολιτικές επιπτώσεις της κρίσης θα είναι πελώριες, στο βαθμό που οι επικυρίαρχοι του συστήματος θα αναζητούν «αποδιοπομπαίους τράγους» προκειμένου να ερμηνεύσουν την κατάρρευση της ηγεμονίας τους.
Θεωρώ πως οι μισοί Αμερικανοί δεν πρόκειται να αποδεχτούν ό,τι μέλλει να συμβεί. Οι εσωτερικές συγκρούσεις θα οξυνθούν στις Ηνωμένες Πολιτείες, που τη βλέπω να μεταβάλλεται στην πλέον ασταθή πολιτικά χώρα του κόσμου. Και μην ξεχνάτε πως εμείς οι Αμερικάνοι είμαστε πάνοπλοι…
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου