Συνέντευξη: Αντώνης Ν. Φράγκος
Στο βιβλίο του Nuccio Ordine, «Η Χρησιμότητα του Άχρηστου», που παρουσιάσαμε πριν λίγους μήνες, σημειώναμε με ενθουσιασμό για τις «γεμάτες ιερό πάθος και λογοτεχνική πολεμική σελίδες που αναδεικνύουν εδάφια από γνωστά και λιγότερο γνωστά κείμενα ιστορικών, καλλιτεχνών αλλά και φιλοσόφων, την τεράστια ηθική αξία τους, καθώς η γνώση γίνεται ισχυρό εμπόδιο στην παντοδυναμία του χρήματος και του ωφελιμισμού». Με αυτά στη σκέψη και έχοντας διαβάσει και το κείμενο της διάλεξης περί «Χρησιμότητας των Άχρηστων Γνώσεων» που έδωσε ο Ordine στην Αθήνα, συζητήσαμε μαζί του για σημαντικά και ουσιώδη θέματα, όπως το κέρδος, τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά, την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ποίηση της επιστημονικής δημιουργίας. Ο καθηγητής ιταλικής λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο της Καλαβρίας, μελετητής του Τζιορντάνο Μπρούνο, αρθρογράφος στην Corriere della Sera, επισκέπτης καθηγητής σε γαλλικά και αμερικάνικα ακαδημαϊκά ιδρύματα και υπεύθυνος εκδόσεων σε Ιταλικούς και Γαλλικούς εκδοτικούς οίκους, Nuccio Ordine εκφράζει με απλό και αποτελεσματικό τρόπο τις πολεμικές του ενάντια στην προσπάθεια σαρωτικών αλλαγών εις βάρος των ανθρωπιστικών σπουδών που συντελούνται σε Ευρώπη και ΗΠΑ.
Στο βιβλίο σας, «Η Χρησιμότητα του Άχρηστου», μιλάτε για την Δικτατορία του Ωφελιμισμού»
Σήμερα, πολύ συχνά σκεπτόμαστε για κάθε δράση τι χρησιμότητα θα έχει και τι αποτελεσματικότητα. Σε μερικούς τομείς δεν πρέπει να μπαίνει αποκλειστικά αυτή η σκέψη, όπως σε κάποια δημόσια έργα γύρω από την πολιτιστική κληρονομιά, στην κουλτούρα, στην υγεία και στις ανθρώπινες σχέσεις. Είναι πολύ δυσάρεστο να βλέπεις σήμερα στα σχολεία και στα πανεπιστήμια τη λογική μιας ιδιωτικής επιχείρησης. Οι καθηγητές γίνονται γραφειοκράτες, οι σπουδαστές γίνονται πελάτες και τα πανεπιστήμια μετατρέπονται σε εργοστάσια που πουλάνε διπλώματα. Ο ίδιος λόγος εγκαθιδρύεται και στο σύστημα της Υγείας. Οι γιατροί γίνονται γραφειοκράτες και οι ασθενείς γίνονται πελάτες. Στη καθημερινή ζωή οι άνθρωποι δεν έχουν πλέον το χρόνο να καλλιεργήσουν τις ανθρώπινες σχέσεις. Υπάρχει μια πολύ ωραία φράση στο Μικρό Πρίγκιπα του Αντουάν ντε Σαιντ- Εξυπερύ, με την αλεπού να εξηγεί στον Πρίγκιπα πως οι άνθρωποι ψωνίζουν τα πάντα στην αγορά και το γεγονός πως δεν υπάρχουν έμποροι να πουλάνε φίλους, δεν υπάρχουν πια φίλοι. Στην Ιταλία κάποιοι υπουργοί απεκάλεσαν το Κολοσσαίο και τη γκαλερί Ουφίτσι, το πετρέλαιο της χώρας. Υπάρχει κίνδυνος καθώς τα μνημεία και η τέχνη γίνονται πηγή κέρδους. Κανένας δεν αναρωτιέται πλέον, για την πραγματική ουσία της τέχνης που οδηγεί στη γνώση του εαυτού σου και σε μια συλλογή συνείδηση. Σήμερα σε ένα άρθρο εφημερίδας γύρω από κάποια έκθεση ζωγραφικής, το πρώτο πράγμα είναι ο σχολιασμός της επιτυχίας της ανάλογα με την πώληση των εισιτηρίων. Κανένας δε στέκεται να μιλήσει για το πως αυτή η έκθεση μπόρεσε να επηρεάσει τρόπον τινά την άποψη του θεατή για την ίδια του την ζωή.
Συχνά στις συνεντεύξεις σας αναφέρετε την άποψη του Αντόνιο Γκράμσι από τα «Τετράδια της Φυλακής», για την χρησιμότητα των Αρχαίων Ελληνικών και των Λατινικών.
Στις ημέρες μας, υπάρχει κρίση των αρχαίων γλωσσών, στην Ευρώπη και γενικότερα στον κόσμο. Αποθαρρύνουμε τους σπουδαστές από την μελέτη τους με το ερώτημα, «σε τι χρησιμεύουν σήμερα». Ο Γκράμσι είχε απαντήσει σε αυτήν την ηλίθια ερώτηση πως οι γλώσσες αυτές δεν είναι για να παραγγείλεις κάτι σε ένα μπάρ ή σε ένα ρεστοράν. Οι αρχαίες γλώσσες μας χρησιμεύουν για να καταλάβουμε μια πολύ σημαντική στιγμή του παρελθόντος. Ό,τι συζητάμε σήμερα έχει ήδη συζητηθεί από τους Λατίνους και τους Έλληνες. Η μνήμη και η ταυτότητα ενός λαού δεν καταστρέφεται μόνο με τον δυναμίτη σαν τους τρελούς που ανατινάζουν την Παλμύρα, αλλά μπορεί κάλλιστα να σβηστεί με τον αποκλεισμό της από την παιδεία στο όνομα του παρόντος και του μέλλοντος. Αλλά αυτή είναι μια ψευδαίσθηση. Χωρίς την γνώση του παρελθόντος, δεν μπορώ να καταλάβω το παρόν και να προβλέψω το μέλλον.
Υπάρχει μια φράση σας στο βιβλίο: «η Λογοτεχνία αγαπιέται για αυτό που είναι».
Οι καθηγητές στην εκπαίδευση πρέπει να πείσουν τους σπουδαστές ότι δεν διαβάζουμε έναν κλασικό για να περάσουμε το μάθημα ή για να πάρουμε δίπλωμα. Τους κλασικούς οφείλουμε να τους διαβάζουμε, γιατί μιλάνε για το σήμερα, το δικό μας σήμερα. Διάβασα στους σπουδαστές μου αποσπάσματα από τον Ιπποκράτη που λέει πως την σοβαρότερη αρρώστια που πρέπει να γιατρέψει ο γιατρός είναι η αγάπη του ιδίου για το χρήμα. Τώρα στην Ιταλία υπάρχει η Σύνοδος των Επισκόπων που συζητούν για την οικογένεια και την έννοια της οικογένειας. Είναι οι φανατικοί Επίσκοποι που ισχυρίζονται πως η οικογένεια είναι η μόνη δυνατότητα: ένας άνδρας, μία γυναίκα, ένα παιδί. Ο έρωτας μεταξύ δυο ανδρών ή δυο γυναικών δεν είναι οικογένεια. Ένα πολύ ωραίο απόσπασμα του Μονταίνιου που αναφέρω συχνά στους φοιτητές μου λέει, «προσοχή, όταν λέμε ότι κάτι είναι παρά φύση, αυτό είναι πολύ επικίνδυνο διότι προβάλλει την προσωπική μας άποψη για τον κόσμο πάνω στη Φύση» Είναι, δηλαδή, η ατομική μας άποψη που επιβάλλουμε στη Φύση.
Γιατί η Κουλτούρα δεν μπορεί και δεν πρέπει να παράγει κέρδος;
Η Κουλτούρα πρέπει να παράγει και κέρδος. Δεν μπορώ να ζητήσω στις Εκδόσεις Άγρα να δώσει δωρεάν τα βιβλία, όμως, η διαφορά είναι πως τα βιβλία που εκδίδει βοηθούν στο να ταράξουν λίγο τη σκέψη των αναγνωστών, ενώ υπάρχουν εκδότες που βγάζουν «εύκολα» βιβλία για γρήγορο κέρδος. Η διαφορά ανάμεσα σε έναν εμπορικό και σε έναν ανεξάρτητο εκδότη που παράγει κουλτούρα είναι ότι ο πρώτος δουλεύει μόνο για το χρήμα σε αντίθεση με τον δεύτερο που δουλεύει για να προσανατολίσει τη συνείδηση του αναγνωστικού κοινού.
Τι θα μας ωφελήσει η ανάγνωση της Ποίησης;
Η Ποίηση είναι πολύ ουσιαστική τροφή της ψυχής. Ο ποιητής με έναν σύντομο στίχο μπορεί να μας πει πράγματα που δεν μπορεί να εκφράσει ο πεζός λόγος. Να μας κάνει να δούμε πράγματα που είναι αόρατα. Πάντοτε τσιτάρω στους φοιτητές μου την «Ιθάκη» του Καβάφη. Γράφει, πως αυτό που μετράει δεν είναι ο προορισμός, αλλά το ταξίδι. Και το χρησιμοποιώ σαν μεταφορά για να τους πω ότι το να γραφτείς στο πανεπιστήμιο δεν είναι για να πάρεις το δίπλωμα αλλά η διαδρομή μέσα από τα μαθήματα και η γνώση που θα λάβεις.
Λίγα πράγματα για την τεράστια δουλειά σταχυολόγησης που έγινε κατά την συγγραφή της «Χρησιμότητας του Άχρηστου».
Το τρίτο μέρος του βιβλίου είναι φτιαγμένο για να αποδείξει ότι η θέληση του να κατέχεις είναι μια πολύ κακή ιδέα. Διάλεξα τρεις σημαντικές καταστάσεις από την ανθρώπινη ζωή. Η πρώτη είναι η αξιοπρέπεια του ανθρώπου. Τι είναι η αξιοπρέπεια του ανθρώπου; Είναι πιο άξιος αυτός που είναι πλούσιος; Σήμερα πείθουμε τους νέους πως το να έχεις πολλά λεφτά είσαι πολύ πιο αξιοπρεπής από το να μην έχεις. Δεν είναι έτσι. Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια δεν εξαρτάται από το πόσα λεφτά έχουμε στον τραπεζικό μας λογαριασμό. Είναι οι μεγάλες παγκόσμιες αξίες που είμαστε ικανοί να εγκολπωθούμε: Η ανθρώπινη αλληλεγγύη, η αγάπη για το κοινό καλό, ο σεβασμός στην δικαιοσύνη. Άλλη κατάσταση είναι αυτή του έρωτα. Διαλέγω πάλι από τον Εξυπερύ, «δεν είναι ο έρωτας που μας κάνει να υποφέρουμε είναι η διάθεση του να κατέχεις τον άλλον». Ο άνδρας που πιστεύει πως είναι ιδιοκτήτης της γυναίκας του σκοτώνει τον έρωτα. Και δεν είναι μόνο μια μεταφορά. Κάθε ημέρα, στον πλανήτη, δολοφονούνται -από άνδρες που νιώθουν πως έχουν το δικαίωμα της ιδιοκτησίας– σύζυγοι, ερωμένες και κόρες. Η τρίτη κατάσταση είναι η αλήθεια. Όταν ισχυρίζεσαι ότι κατέχεις την αλήθεια, σημαίνει πως σκοτώνεις την αλήθεια. Ο μόνος τρόπος να κρατήσεις ζωντανή την αλήθεια δεν έγκειται στο να την γραπώσεις, αλλά να την ψάξεις. Άνθρωποι που λένε, «εγώ έχω την αλήθεια», είναι φονταμενταλιστές και φανατικοί. Τούτοι άνθρωποι θέλουν να επιβάλουν την αλήθεια τους για το καλό της ανθρωπότητας. Είναι παράδοξο. Οι πρώτοι που σκοτώνουν την αλήθεια είναι οι φανατικοί που λένε ιδού η αλήθεια
Μήπως και με την επιστημονική έρευνα δεν συμβαίνει το ίδιο, όπως και στην τέχνη, σχετικά με την χρησιμότητά της;
Βεβαίως! Ο Αϊνστάιν που είναι ο μεγαλύτερος επιστήμονας στην ιστορία της ανθρωπότητας, απέδειξε ότι χωρίς την φαντασία, δεν μπορεί να υπάρξει επιστήμη. Διότι το πιο σημαντικό πράγμα για την επιστήμη είναι η δημιουργικότητα. Ένας από τους πιο σημαντικούς μαθηματικούς, ο Πουανκαρέ, είπε κάθε μεγάλος μαθηματικός είναι και ένας μεγάλος ποιητής. Διότι πρέπει να έχουν και οι δυο μια εξαιρετική επινοητικότητα. Οι άνθρωποι της επιστήμης αναγνωρίζουν σε ένα θεώρημα μια ομορφιά ήτοι μια αισθητική.
Στην Ευρώπη πολλοί θεσμικοί παράγοντες θεωρούν τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες περιττές καθώς- κατά την γνώμη τους- δεν βοηθούν τους ανθρώπους να επιβιώσουν οικονομικά μιας και δεν παράγουν κέρδος γι’ αυτούς
Αυτή είναι η μεγάλη ψευδαίσθηση της εποχής μας. Υπάρχουν σχέδια νόμων πολύ επικίνδυνα. Ζητούν από παιδιά 13- 14 ετών να διαλέξουν από την ηλικία αυτή ένα επάγγελμα με την αυταπάτη ότι στο τέλος της εκπαιδευτικής διαδρομής του θα βρούνε δουλειά. Σήμερα ένα σημαντικός κανόνας που όλοι οι οικονομολόγοι αναγνωρίζουν στην οικονομία είναι πως αυτό που έχει σήμερα αξία στην αγορά, αύριο δεν θα έχει. Η αγορά αλλάζει με συγκλονιστική ταχύτητα. Το να διαμορφώσεις μαθητές σημαίνει χρόνος και αργός ρυθμός. Πως μπορούμε να σκεφτούμε πως μια αργή διαμόρφωση μπορεί να ανταποκριθεί στις γρήγορες μεταλλάξεις που επιβάλλει η αγορά; Αν σήμερα η αγορά ζητάει μια εξειδίκευση σε ένα επάγγελμα και ετοιμάζω τους ανθρώπους για να ανταποκριθούν στις ανάγκες της αγοράς, μετά από δέκα χρόνια στο τέλος της ακαδημαϊκής πορείας τους, θα είναι οι ίδιες οι ανάγκες που απαιτεί η αγορά; Αντιθέτως, σήμερα έχουμε ανάγκη μεγάλης και γενικής μόρφωσης, όχι, απλά, μιας εξειδίκευσης για την αγορά. Διότι οι φοιτητές που έχουν μια ολοκληρωμένη κουλτούρα και μια διαμόρφωση πνεύματος μπορούν πιο εύκολα να απαντήσουν στις ταχύτατες αλλαγές της αγοράς. Οι εξειδικευμένοι επιστήμονες θα μείνουν απ” έξω, καθώς δεν θα έχουν την ικανότητα να προσαρμοστούν στην κινητικότητα των αλλαγών.
Το κέρδος είναι το zeitgeist, το πνεύμα, της εποχής μας. Μπορεί να καταπολεμηθεί με την διάχυση της πραγματικής κουλτούρας;
Θέλω να τονίσω πως το βιβλίο μου δεν είναι ενάντια στο κέρδος γενικώς. Δεν δέχεται το κέρδος σαν αυτοσκοπό. Αν το κέρδος γίνει ο στόχος της ανθρώπινης κατάστασης και δεν λειτουργεί σαν μέσο βελτίωσης της ζωής των ανθρώπων, τότε το κέρδος είναι κακό. Έτσι, το κέρδος σήμερα έγινε ένας τρόπος για να κάνεις λεφτά και ξανά λεφτά, χωρίς κανένα απολύτως σκοπό. Γι’ αυτό και εγώ σήμερα είμαι αισιόδοξος, γιατί πιστεύω πως η κουλτούρα μπορεί να αποτελέσει μια μορφή αντίστασης στο κέρδος. Με τα χρήματα μπορούμε να αγοράσουμε τα πάντα, αλλά υπάρχει ένα πράγμα που δεν αγοράζεται, η γνώση. Ας φανταστούμε τον πιο πλούσιο σεΐχης της Αραβίας να έρχεται στην Αθήνα και να ζητά από τον φίλο μου, τον Σταύρο Πετσόπουλο, να τον κάνει άνθρωπο μεγάλης πνευματικής καλλιέργειας, δίνοντάς του μια λευκή επιταγή. Πως ο τελευταίος θα του μεταδώσει τη γνώση; Δεν μπορεί να του ανοίξει το κεφάλι και να την βάλει μέσα. Ο Σωκράτης έχει απαντήσει σε αυτήν την ερώτηση. Στο Συμπόσιο είχε πει ότι η απόκτηση γνώσης απαιτεί μια προσπάθεια που κανένας δεν μπορεί να κάνει για λογαριασμό μας. Αν ο σεΐχης δεν προσπαθήσει από μόνος του, τα χρήματά του δεν θα του χρησιμεύσουν σε τίποτα. Το χρήμα βρίσκει ένα διαχωριστικό φράγμα απέναντι στη κουλτούρα.
Είναι μια καλή ερώτηση. Δεν πιστεύω πλέον, στις μεγάλες αυθόρμητες επαναστάσεις. Πιστεύω στις μικρές ατομικές επαναστάσεις. Πιστεύω πως ο καθένας πρέπει κάνει καλά την δική του δουλειά -εγώ σαν καθηγητής, εσύ σαν δημοσιογράφος, ο Σταύρος σαν εκδότης- μπορούμε σιγά-σιγά να αλλάξουμε τα πράγματα. Κεντρικός στόχος σήμερα είναι να διαμορφώσουμε την νέα γενιά. Γι’ αυτό πιστεύω πως πρέπει να ξεκινήσουμε από την εκπαίδευση στα σχολεία και στα πανεπιστήμια. Αν υπάρχουν σήμερα τερατώδεις νόμοι που καταστρέφει την εκπαίδευση, νομίζω πως ένας καλός καθηγητής μπορεί να αντιδράσει σε αυτό μεταφέροντας την φλόγα της μόρφωσης στους μαθητές του. Ένα σημαντικό έργο τέχνης, ένα βιβλίο, μια συναυλία μπορούν να αλλάξουν -κατά τη γνώμη μου- τη ζωή ενός ανθρώπου. Οπότε ζητώ, μέσω του βιβλίου, κυρίως από τους συναδέλφους μου, των σχολείων και των πανεπιστημίων, να αντιδράσουν σε αυτή την Δικτατορία του Ωφελιμισμού. Βλέπω, όμως, πολλούς από τους συναδέλφους μου να έχουν αποδεχθεί μια στασιμότητα, μια αδυναμία στο να παρέμβουν μέσα στα πράγματα, ώστε να υπάρξουν αλλαγές. Το βιβλίο μου είναι ένα σήμα κινδύνου πως αν δεν αντιδράσουμε άμεσα και γρήγορα, θα καταλήξουμε μέσα στην τεράστια τρύπα της απανθρωποποίησης.
*Στην κεντρική εικόνα: Birth of Knowledge, Sebastian Pierre
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου