Εν μέσω της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης αλλά κι αυτής της παγκόσμιας αταξίας, νοιώθετε δικαιωμένος που γι’ αυτά τα πράγματα μιλούσαν οι μεγάλοι ποιητές που μελοποιήσατε ήδη από το ξεκίνημα της καριέρας σας;
Ενδέχεται να το νιώθω αλλά δεν κάθομαι πάνω σ’ αυτό. Όποιες αλλαγές κι αν συνέβησαν εντός μου και στη δημόσια παρουσία μου σ’ αυτά τα χρόνια, ένα δεν άλλαξε από τότε που ήμουν έφηβος: η ανάγκη μου να παλέψω για μια κοινωνία πολύ δικαιότερη από τον βάρβαρο καπιταλισμό. Κι όταν με ρωτάνε μερικοί «για σένα τι είναι αριστερός σήμερα;», εγώ λέω: μια γραμμή, που όταν γεννιούνται τα παιδιά, να ξεκινούν όλα απ’ αυτή τη γραμμή. Ήταν φυσιολογικό να κινηθώ σε πράγματα που είχα πάθος να συμβάλλω να πραγματοποιηθούν.
Ο Γιάννης Ρίτσος, ο δάσκαλός μου, το ’72 – ’73 μέσα στη δικτατορία, όταν ήμουν νέος και πήγαινα σπίτι του κάθε εβδομάδα μου έλεγε: «γράφε για ό,τι σε καίει. Σε καίει η καταπίεση της Χούντας; Η βία της; Ο φασισμός; Γράφε. Σε καίει ο έρωτάς σου για μια κοπέλα; Γράφε. Σε χώρισε αυτή η κοπέλα και σε καίει αυτό; Γράφε. Ξύπνησες μια μέρα και θες έναν περίπατο στο δάσος; Γράφε αλλά πρόσεχε. Μην μιμηθείς τις πίσω σελίδες της τέχνης σου. Να τις σεβαστείς αλλά μην τις μιμηθείς. Προσπάθησε η τέχνη σου να περιέχει το σήμερα και εν σπέρματι το αύριο». Ήταν, λοιπόν, φυσιολογικό αφού μ’ έκαιγαν αυτά, εκεί να αναζητήσω και τα στοιχεία για τη δουλειά μου.
Ενώ όμως δικαιώνεται η αριστερή θεώρηση με την έννοια της ανάλυσης της πραγματικότητας και της πρόβλεψης αυτών που ήρθαν 20 και 30 χρόνια μετά, αυτή η θεώρηση δεν μπορεί να δικαιωθεί και πολιτικά. ΑΚΕΛ, ΣΥΡΙΖΑ… Γιατί;
Καταρχήν υπάρχουν αξιολογήσεις γιατί συνέβη ό,τι συνέβη και τι ακριβώς κατάφερε η κάθε περίπτωση που με ρώτησες. Είναι άδικο να τυλίξεις σε μια κουβέντα πέντε χρόνια παραμονής του ΑΚΕΛ στην εξουσία αν δεν βάλεις ένα σωρό παραμέτρους. Θα σου πω μία: όλη η ιστορία που ξεκίνησε την αντίστροφη μέτρηση για τον Χριστόφια ήταν η έκρηξη στο Μαρί. Σχεδόν είναι αποδεδειγμένο σήμερα ότι ήταν προβοκάτσια…
…δολιοφθορά…
…Αυτό σου λέω. Επίσης, η Κύπρος δεν ήταν να μπει στο μνημόνιο βάσει των αριθμών. Μπήκε επειδή θεωρήθηκε ότι οι τράπεζές της ξέπλεναν μαύρο χρήμα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την κυβέρνηση – μόνο έμμεσα, με την έννοια ότι δεν το σταμάτησε. Και την ίδια στιγμή που γινόταν αυτό, το ξέπλυμα μαύρου χρήματος στο Λουξεμβούργο του Γιουνκέρ είναι 26 φορές περισσότερο. Συνεπώς, πρέπει κανείς να αναζητήσει συσχετισμούς δυνάμεων – χωρίς να σημαίνει ότι δεν έγιναν λάθη – και να κάνει την ανάλυση για να δει αν οι ευθύνες του ΑΚΕΛ ήταν τέτοιες που να δικαιολογούν ένα τέτοιο ερώτημα.
Ισχύει το ίδιο και για την ελληνική περίπτωση;
Όχι, όχι. Και θα μου επιτρέψεις να πω τη γνώμη μου ολοκληρωμένα, επιτέλους. Κάνω ένα ταξίδι μακρινό, 47 χρόνια πίσω. Το 1968 έγινε η διάσπαση του κομμουνιστικού κινήματος στην Ελλάδα και φτιάχτηκε το περίφημο ΚΚΕ Εσωτερικού, ως χώρος ο οποίος θα ακολουθούσε το μοτίβο του Ευρωκομμουνισμού – Ιταλία, Ισπανία, Καρίγιο, Μπερλίνγκουερ. Αυτό το πράγμα, μέχρι το 2008, τι ήτανε; Ένα κόμμα του 3%, άρα ένα κόμμα χωρίς ιδιαίτερη ταξική αναφορά, αριστερο-δεξιό, και τις περισσότερες φορές δεξιο-αριστερό. Εκεί που το ΠΑΣΟΚ κι ο Ανδρέας Παπανδρέου, τη δεκαετία του ’70 και στις αρχές της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ είχαν σοσιαλιστικά-ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά σε ορισμένους τομείς, (π.χ. η μεγάλη αναδιανομή του ’82 – ’84, η μεγαλύτερη από την ίδρυση του ελληνικού κράτους υπέρ των φτωχών, ή η εξωτερική πολιτική), έβλεπες τότε το ΚΚΕ Εσωτερικού να αντιπολιτεύεται.
Και όταν το ΠΑΣΟΚ αλλάζει χαρακτήρα και γίνεται νεοφιλελεύθερο – δεν το άλλαξε ο Σημίτης, ο Σημίτης ήταν ο κατάλληλος αρχηγός γι’ αυτό που είχε ήδη αλλάξει – τότε το μισό ΚΚΕ Εσωτερικού πήγε στον Σημίτη. Άρα, το ΚΚΕ Εσωτερικού γυρίζει την πλάτη στο ριζοσπαστικό ΠΑΣΟΚ του ’70 – ’85 και πάει στον Σημίτη όταν εκεί έχουμε όχι απλώς μια παραλλαγή της Νέας Δημοκρατίας, αλλά κάτι δεξιότερο της Νέας Δημοκρατίας.
Το κόμμα αυτό ήταν λοιπόν αριστερο-δεξιό. Τι είχε στις τάξεις του; Κάποιους παλιούς ΕΑΜικούς – όχι πολλούς. Πολλούς διανοούμενους, από τους οποίους οι περισσότεροι – κατά Γκράμσι – ήταν οργανικοί διανοούμενοι του συστήματος. Και είχε και νέους ανθρώπους με ριζοσπαστική διάθεση που γουστάρανε το πιο ελεύθερο σε σχέση με το άλλο κομμάτι του κομμουνιστικού κινήματος που ήταν πιο πειθαρχημένο, αλλά χάσανε αυτή τη ριζοσπαστικότητα κυρίως μετά το ’78, όταν διεγράφη όλη η Β’ Πανελλαδική. Άρα, έχουμε ένα κόμμα χωρίς ταξική αναφορά, που είναι 35 χρόνια αριστερο-δεξιά.
Αλλάζουν οι συσχετισμοί όταν δημιουργείται ο ΣΥΡΙΖΑ στα μέσα της δεκαετίας του 2000. Εκεί θα το αδικήσεις αν το πεις αριστερο-δεξιό – εκεί περισσότερο συγκλίνει με την αριστερά. Υπάρχει κι ένα δεξιό κομμάτι αρκετά μεγάλο, με τον Κουβέλη, που αργότερα φεύγει και κάνει τη ΔΗΜΑΡ. Η καταγωγή, λοιπόν, αυτών που μας κυβερνάνε είναι αυτή που σου είπα και δεν μπορεί να περνιέται στο ντούκου. Του λαχαίνει αυτού του κομματιού, με την κατάρρευση του μνημονιακού ΠΑΣΟΚ, να είναι ο χώρος ο οποίος υποδέχεται κόσμο και κοσμάκη. Και δεν αναφέρομαι απλώς σε στελέχη.
Εγώ ο ίδιος είπα στον Τσίπρα: «Αντικειμενικά δεν μπορείτε. 8 Μαρξ, 16 Λένιν και 32 Ένγκελς να έχετε, πώς θα αφομοιώσετε σ’ έναν χρόνο 40% της ελληνικής κοινωνίας που είναι αναρχικοί, κομμουνιστές, μαρξιστές, μαρξίζοντες, σοσιαλιστές, ριζοσπάστες, δεξιοί, κατακερματισμένοι μεσαίοι λόγω του Μνημονίου; Ούτε καν ένα μέτρο που να καλύπτει όλους δεν μπορείτε να έχετε. Άρα λοιπόν αντικειμενικά δεν μπορείτε». Αυτή είναι η συζήτησή μου το 2012. «Πού μπορείτε; Σε ένα πράγμα που η Αριστερά μεγαλούργησε – μία φορά, αλλά μεγαλούργησε: στο ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Σταματήστε τις ιδεοληψίες και μην χαρίζετε τέτοια πράγματα στη δεξιά και την ακροδεξιά. Το ΕΑΜ ήταν η κορωνίδα της αριστεράς σε όλον τον 20 αιώνα. Αυτή τη στιγμή είμαστε αποικία χρέους και επομένως εκεί στοιχηθείτε».
Και κάνω ένα άλμα για να σου ότι η συμμετοχή μου στο δημοψήφισμα δεν είχε να κάνει με το Μνημόνιο, είχε να κάνει ακριβώς με το ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Ούτε καν μίλησα για μνημόνια, ήξερα ότι θα υπογραφούν 52.000 μνημόνια και δεν έπεσα διόλου από τα σύννεφα.
Έρχομαι τώρα σ’ αυτό που καίει και βλέπω δυστυχώς να μην γίνεται επιστημονική συζήτηση επ’ αυτού. Ο Τσίπρας και η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ – όχι η τωρινή, αλλά αυτή που ήταν το 2010, το 2011, το 2012, το 2013 – έλεγαν το εξής: α) κατάργηση του Μνημονίου μ’ έναν νόμο και β) όχι πληρωμή τοκοχρεολυσίων. Το 2013 αν ανατρέξεις σε πάνω από 40 συνεντεύξεις του Τσίπρα και άλλων θα δεις αυτό. Τι έγινε τώρα το 2014; Δεν επανέρχεται καθόλου αυτό. Τι επανέρχεται; Σκληρή διαπραγμάτευση. Δεν θέλω να συζητήσω αν σωστά φύγανε από την κατάργηση του Μνημονίου και πήγαν στη σκληρή διαπραγμάτευση. Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας: ότι φύγανε σωστά.
Η ερώτησή μου είναι η εξής: «Πας για σκληρή διαπραγμάτευση με τις νεοφιλελεύθερες βάρβαρες ελίτ – με τι φόντα ρε πιτσιρίκο; Πού πάει ο Αχαρναϊκός να παίξει με τη Μπαρτσελόνα; Αν δεν βάλεις στο γήπεδο 60 παίκτες και στήσεις και δύο φορτηγά μπροστά στο τέρμα, πώς πας για την ισοπαλία; Πρώτον, αυτοί ως νεοφιλελεύθεροι δεν τους συμφέρει ιδεολογικά να ακολουθήσουν την νεοφιλελεύθερη γραμμή «ρίχνουμε στον κόσμο το βάρος της κρίσης να φύγει από μας»; Δεύτερον, αυτοί δεν θέλουν να αρπάξουν τον εθνικό σου πλούτο εφόσον είμαστε αποικία χρέους; Και τρίτον και κυριότερο: θα σ’ αφήσουν αυτοί να νικήσεις και να αποτελέσει αυτό πρόκριμα σε Ισπανία και αλλού, πολιτικά;
Άρα, αφού είπες ότι θα κάνεις σκληρή διαπραγμάτευση, πού είναι το Plan B και το Plan C; Και μην μου πει κανένας τι είναι το Plan B και το Plan C – στο φινάλε δεν είμαι εγώ ούτε πρωθυπουργός, ούτε πολιτικός. Αλλά θα μπορούσα κι αυτό να το πω, αν και δεν ξέρω αν έχει πια νόημα πλέον να το πω. Plan B θα πει μένω στην Ευρώπη και στο Ευρώ αφού αυτό επιθυμεί η πλειοψηφία του ελληνικού λαού αλλά παίρνω τις εξής πρωτοβουλίες τον Φλεβάρη και τον Μάρτη για να τους φέρω σε δύσκολη θέση και κάπου να τα βρούμε στη μέση. Καταρχήν, κάνω εγώ capital control τον Μάρτη, για να μην μου φύγουν τα λεφτά από τις τράπεζες. Δεύτερον, δεν πληρώνω τοκοχρεολύσια και βάζω ρήτρα ανάπτυξης, και κερδίζω 7,5 δισεκατομμύρια που μου δίνουν αναπνοή για όλο το 2015. Και τους φέρνω σε δύσκολη θέση – καθότι δεν μπορούν να με βγάλουν από το νόμισμα – και οι αγορές χτυπάνε την Ιταλία.
Και το Plan C είναι: εφόσον δεν υποχώρησαν, οργανωμένα και μέσα σε ένα χρόνο φεύγω από το νόμισμα. Αυτό σημαίνει σκληρή διαπραγμάτευση. Κι αυτό κριτικάρω: όχι ότι πήγαμε από την κατάργηση του Μνημονίου στη σκληρή διαπραγμάτευση, αλλά ότι πήγαμε στη σκληρή διαπραγμάτευση χωρίς Plan B και χωρίς Plan C, που ήταν εφικτά και το ένα και το άλλο.
Ήταν αποτέλεσμα βλακείας, φόβου, ή ιδεολογικής ανεπάρκειας όλο αυτό;
Προτείνω σε όσους έχουν ένα ενδιαφέρον γι’ αυτά να διαβάσουν τον Μαρξ απ’ το πρωτότυπο, και όχι μέσω τρίτων. Αν τον διαβάσουν πολύ προσεκτικά – και δεν εννοώ μόνο το «Κεφάλαιο» γιατί αυτό όντως είναι δύσκολο, αλλά πάρα πολλά άλλα κείμενά του – θα αντιληφθούν την απάντηση. Δεν είναι ούτε βλακεία ούτε ανικανότητα – αυτές μπορεί να υπάρχουν στην κυβέρνηση, αλλά δεν είναι η βασική αιτία. Για μένα είναι άλλο: είναι επιλογή που έγινε στις αρχές του 2014. Συγκεκριμένα, μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να είχε τριάντα χώρους, αλλά τρεις ήταν οι βασικές κατευθύνσεις: η δεξιά, η ΛΑΕ, και μια άλλη τάση ανάμεσα στις δύο που αποτελείτο και από σημαντικά πρόσωπα, όπως ο Γιάννης Μηλιός, οι οποίοι είχαν κάνει πολύ σημαντικές αναλύσεις στις οποίες μέναμε στην Ευρώπη και στο Ευρώ και υπήρχε η δυνατότητα ενός συμβιβασμού αλλά μέσα από δικές μας πρωτοβουλίες. Ο Τσίπρας ως παιδί της Γένοβας κινείτο σ’ αυτή την κατεύθυνση. Οι συσχετισμοί άλλαξαν στις αρχές του ’14 και επικράτησε η αντίληψη αυτού που ονομάζω «δεξιά γραμμή». Ευθύνη έχει ο Τσίπρας γιατί είναι πρόεδρος – δεν ήταν αυτός που έκανε την αλλαγή αλλά ήταν αυτός που την αποδέχθηκε. Κι εκεί προστέθηκαν και κάποιοι ιδιαιτέρως εξουσιομανείς. Η εξουσιομανία δεν είναι μόνο προνόμιο της δεξιάς· ανήκει σε όλους που όταν δουν εξουσία γαντζώνονται απ’ αυτήν.
Προτείνω σε όσους έχουν ένα ενδιαφέρον γι’ αυτά να διαβάσουν τον Μαρξ απ’ το πρωτότυπο, και όχι μέσω τρίτων. Αν τον διαβάσουν πολύ προσεκτικά – και δεν εννοώ μόνο το «Κεφάλαιο» γιατί αυτό όντως είναι δύσκολο, αλλά πάρα πολλά άλλα κείμενά του – θα αντιληφθούν την απάντηση. Δεν είναι ούτε βλακεία ούτε ανικανότητα – αυτές μπορεί να υπάρχουν στην κυβέρνηση, αλλά δεν είναι η βασική αιτία. Για μένα είναι άλλο: είναι επιλογή που έγινε στις αρχές του 2014. Συγκεκριμένα, μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να είχε τριάντα χώρους, αλλά τρεις ήταν οι βασικές κατευθύνσεις: η δεξιά, η ΛΑΕ, και μια άλλη τάση ανάμεσα στις δύο που αποτελείτο και από σημαντικά πρόσωπα, όπως ο Γιάννης Μηλιός, οι οποίοι είχαν κάνει πολύ σημαντικές αναλύσεις στις οποίες μέναμε στην Ευρώπη και στο Ευρώ και υπήρχε η δυνατότητα ενός συμβιβασμού αλλά μέσα από δικές μας πρωτοβουλίες. Ο Τσίπρας ως παιδί της Γένοβας κινείτο σ’ αυτή την κατεύθυνση. Οι συσχετισμοί άλλαξαν στις αρχές του ’14 και επικράτησε η αντίληψη αυτού που ονομάζω «δεξιά γραμμή». Ευθύνη έχει ο Τσίπρας γιατί είναι πρόεδρος – δεν ήταν αυτός που έκανε την αλλαγή αλλά ήταν αυτός που την αποδέχθηκε. Κι εκεί προστέθηκαν και κάποιοι ιδιαιτέρως εξουσιομανείς. Η εξουσιομανία δεν είναι μόνο προνόμιο της δεξιάς· ανήκει σε όλους που όταν δουν εξουσία γαντζώνονται απ’ αυτήν.
Και πού οφείλεται αυτή η μετατόπιση φορτίου εντός του ΣΥΡΙΖΑ;
Κοίταξε, δεν είμαι μες στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν ξέρω. Υποθέτω ότι σου παρουσιάζεται μια καθημερινότητα που δεν την παράγεις συνέχεια εσύ. Ένα σπουδαίο πράγμα για έναν ηγέτη είναι πώς θα επιλέξει τους ανθρώπους γύρω του ώστε να του δίνουν τις πληροφορίες που είναι πραγματικά ωφέλιμες. Αν αυτές οι πληροφορίες ήταν «δεν πάει άλλο» και «άσε να τα βρούμε», τότε η μετατόπιση γίνεται εύκολα. Τώρα, το θέμα είναι ότι η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να αφομοιωθεί εντελώς – έχει ήδη αφομοιωθεί ένα κομμάτι του. Υπάρχει μια μικρή ελπίδα ακόμα – ελάχιστη – λόγω του προσφυγικού, λόγω της γεωπολιτικής αστάθειας και της πίεσης των Αμερικανών για το χρέος να γίνει μια κατάσταση που να τον βοηθήσει τον Τσίπρα να κάνει ένα μικρό κομμάτι στο ανθρωπιστικό επίπεδο, δεδομένης και της ανυπαρξίας της αντιπολίτευσης. Οι ντελιβεράδες μας έφεραν στην κατάσταση αυτή, και ακόμα κι αν βάλουνε τον Τζιτζικώστα, ντελιβεράδες θα είναι........
....η συνέχεια της συνέντευξης καθώς και το πρώτο της μέρος εδώ:
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου