Xα Τζουν Τσανγκ: "Για να μείνετε στο ευρώ, πρέπει να είστε έτοιμοι να φύγετε!"

Υποστηρίζει πως δεν είναι αντικαπιταλιστής, μιλάει για κοινωνία αλληλεγγύης και υγιούς ανταγωνισμού, επισημαίνει πως το ισχυρότερο διαπραγματευτικό χαρτί της Ελλάδας για να "την υπολογίζουν" είναι να «δείξει έτοιμη να φύγει» από το ευρώ, στο οποίο άλλωστε ήρθε «πρόωρα»... Ο Χα Τζουν Τσανγκ, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας της Ανάπτυξης στο Πανεπιστήμιο του Cambridge, βρέθηκε στην Ελλάδα πριν λίγες ημέρες για να παρουσιάσει το βιβλίο του με τίτλο "23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό" από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Ο "αιρετικός" καθηγητής έδωσε επίσης μια ενδιαφέρουσα διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής για την οικονομία. Τον συναντήσαμε ένα πρωί στο κέντρο της Αθήνας για μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη.

Συνέντευξη:

Aναστασία Γιάμαλη

"Το πρόβλημα με την κρίση της Ευρωζώνης ευρύτερα είναι ότι ξεκίνησε από τραπεζική και μετατράπηκε σε δημοσιονομική, την οποία καπηλεύτηκαν ώστε να καταστρέψουν το κράτος πρόνοιας. Είναι σαφές πως τα πακέτα διάσωσης στόχο έχουν να βοηθήσουν τους Γερμανούς και τους Γάλλους τραπεζίτες και όχι τους Ισπανούς ή τους Έλληνες πολίτες"

 

Ανατρέπονται μια σειρά δεδομένα τα οποία θεωρούνται κοινός τόπος σχετικά με τη λειτουργία και τα χαρακτηριστικά του καπιταλισμού. Πρόκειται για παρεξηγήσεις ή για κάποια προσπάθεια απόκρυψης και εξωραϊσμού από τις ελίτ;

Είναι και τα δύο. Συμφέρει την ελίτ να πειστεί ο κόσμος πως τα πράγματα έτσι είναι και έτσι πρέπει να παραμείνουν. Η ρητορική «αν είσαι φτωχός, κάτι κάνεις λάθος» και αντίστοιχα «αν είσαι παράλογα πλούσιος, κάτι κάνεις σωστά» αντιπροσωπεύει έναν κερδοφόρο μύθο. Ο απλός κόσμος αποδέχεται αυτά τα επιχειρήματα λόγω άγνοιας. Άλλωστε πιστεύει πως έχουμε φτάσει σε μεταβιομηχανικό επίπεδο, πως δεν μετράει η παραγωγή, η Ελβετία όμως έχει την 2η μεγαλύτερη βιομηχανική παραγωγή μετά την Ιαπωνία, είναι μια βαθιά βιομηχανική χώρα και ο πλούτος της δεν βασίζεται απλώς στο να φυλάει τα χρήματα τριτοκοσμικών δικτατόρων ή στον τουρισμό. Και ο ίδιος ο κόσμος λοιπόν έχει παρανοήσει...

 

Επιμένετε ότι ο καπιταλισμός παραμένει το καλύτερο οικονομικό σύστημα. Έχει όμως ως συστατικά την ανισότητα και τον ανταγωνισμό. Οι ίδιες συνθήκες οδηγούν και στους πολέμους. Πώς το εξηγείτε;

Ξεκινάω με την παρατήρηση πως οτιδήποτε ακραίο είναι προβληματικό. Προφανώς, συμφωνώ με τα σοσιαλιστικά ιδεώδη της αλληλεγγύης και της ισότητας. Αν το παρατραβήξουμε όμως, θα φτάσουμε στον αγροτικό κομμουνισμό της Μαοϊκής Κίνας, όπου δεν υπάρχει σύνδεση ανάμεσα σε προσπάθεια και ανταμοιβή... Από την άλλη, ούτε οι εισοδηματικές ανισότητες της Βραζιλίας -αν και έχουν μειωθεί με τις δύο τελευταίες κυβερνήσεις- είναι υγιείς. Η πιο επικερδής επιχείρηση εκεί είναι η απαγωγή επιχειρηματιών. Δεν είναι τυχαίο ότι σε κάθε κτήριο στο Σάο Πάολο υπάρχει ελικοδρόμιο. Όποια καλή ιδέα, αν την τραβήξουμε στα άκρα, είναι προβληματική, ο ανταγωνισμός μπορεί να είναι εξαιρετικά καταστροφικός αν δεν είναι αποτέλεσμα συνεργασίας και ανταγωνισμού. Πρέπει να βρούμε τις ισορροπίες ξανά, τα τελευταία 30 χρόνια δίναμε έμφαση μονάχα στον ανταγωνισμό.

 

Η Κίνα, κατά τη γνώμη σας, έχει καπιταλισμό; Και αν ναι, πώς τον δημιούργησε ένα κόμμα που λέγεται κομμουνιστικό;

Πρόκειται για το μεγαλύτερο παράδοξο της εποχής μας. Στην ουσία, πρόκειται για μια καπιταλιστική χώρα στην οποία η κυβέρνηση παρεμβαίνει και της ανήκει μεγάλο μέρος της ιδιοκτησίας, δεν νομίζω όμως ότι είναι κομμουνιστική χώρα πλέον, πολλώ δε μάλλον αφού δεν παρέχει καν πρόνοια όπως γίνεται σε όλες τις καπιταλιστικές ευρωπαϊκές χώρες μέχρι σήμερα. Τα τελευταία 20 χρόνια κατέστρεψαν το σύστημα της Κίνας και απέτυχαν να οικοδομήσουν το κοινωνικό δίχτυ προστασίας που είχε μέχρι πριν την κρίση η Δυτική Ευρώπη ή η Ελλάδα... Η Κίνα είναι πιο καπιταλιστική και από τις καπιταλιστικές χώρες, με την ανισότητα να είναι αντίστοιχη με αυτή των ΗΠΑ. Η ηγεσία του ΚΚΚ προσπαθεί να επιλύσει το ζήτημα, αλλά δεν κάνει αρκετά. Μην εκπλαγείτε αν σε 20 χρόνια από τώρα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα στη χώρα. Προπομπός τους είναι οι εκατοντάδες κινητοποιήσεις που λαμβάνουν χώρα καθημερινά χωρίς να το μαθαίνουμε.

 

Έχετε υπ' όψιν σας παραδείγματα κρατών που πέρασαν από τη σχεδόν δουλοκτητική κοινωνία στη μεταβιομηχανική σε διάστημα μιας ή δύο γενεών και δεν πέρασαν από κάποιας μορφής σοσιαλισμό, εντός ή εκτός εισαγωγικών;

Εξαρτάται από το πώς ορίζουμε τον καπιταλισμό, αλλά νομίζω πως η Ιαπωνία, η Νότια Κορέα, αν και πέρασε μια 26ετία δικτατορίας, η Ταϊβάν και η Σιγκαπούρη είναι τέτοια παραδείγματα. Σε όλες τις χώρες υπήρχε κρατική ιδιοκτησία, παρέμβαση του κράτους και τεράστια ανάπτυξη. Μέχρι το 1983, δεν υπήρχε ιδιωτική τράπεζα στη Νότια Κορέα. Πολλοί θα πουν πως επρόκειτο για σοσιαλισμό, αλλά είναι θέμα ορισμού. Πολλοί από τους διαμορφωτές της πολιτικής εκείνης της περιόδου στην Ανατολική Ασία ήταν κομμουνιστές στα νιάτα τους, αυτό εξηγεί πολλά, και επειδή ακριβώς ανταγωνίζονταν κομμουνιστικά καθεστώτα προσπάθησαν να περιορίσουν τις ανισότητες παραμένοντας όμως αντι-κομμουνιστές.

 

Λέτε ότι δεν ζούμε σε ψηφιακό κόσμο, σημειώνοντας χαρακτηριστικά ότι "το πλυντήριο έχει αλλάξει περισσότερο τις ζωές των ανθρώπων από το Διαδίκτυο". Τι είναι πιο χρήσιμο όμως για να καταλάβουμε τον σύγχρονο κόσμο;

Ένα πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος θεωρεί δεδομένα όσα έχουμε σήμερα. Στο βιβλίο μου μιλάω για την επανάσταση που έφερε ο τηλέγραφος στις επικοινωνίες με το μήνυμα να μεταδίδεται μέσα σε περίπου 20 λεπτά, βελτιώνοντας έτσι την ταχύτητα της επικοινωνίας σχεδόν κατά 3.000 φορές, αφού, πριν τον τηλέγραφο, τα προηγούμενα μέσα χρειάζονταν 3 βδομάδες για την μετάδοση ενός μηνύματος από την Ευρώπη στην Αμερική. Πριν τo email, υπήρχε το φαξ, για να σταλεί ένα φαξ χρειάζονταν 30 δευτερόλεπτα, τώρα τα email στέλνονται σε 3 δευτερόλεπτα... άρα μιλάμε για βελτίωση επί 10... Ναι, το Ίντερνετ έχει βελτιώσει την επικοινωνία, μηδενίζοντας τις ήδη μικρές ταχύτητες όμως. Δεν συνειδητοποιούμε πως μια οικιακή συσκευή άλλαξε περισσότερο τον κόσμο. Το πλυντήριο επέτρεψε στις γυναίκες να βγουν εκτός σπιτιού, να εργαστούν, να ανεξαρτητοποιηθούν, να κάνουν λιγότερα παιδιά, να επενδύουν περισσότερα σε αυτά, να έχουμε μορφωμένα παιδιά... Θεωρώ λοιπόν πως η επιρροή αυτών των συσκευών είναι πολύ μεγαλύτερη, χωρίς να λέω πως σε 60 χρόνια το Ίντερνετ δεν θα έχει επιφέρει τεράστιες αλλαγές στις κοινωνίες. Άλλωστε, έχει καταστρέψει πολλές θέσεις εργασίας στην Ευρώπη μεταφέροντας τες στην Ινδία, για παράδειγμα.

 

Ελληνική κρίση... Τα πράγματα θα είναι καλύτερα ή χειρότερα και για ποιους;

Το πρόβλημα με την κρίση της Ευρωζώνης ευρύτερα είναι ότι ξεκίνησε από τραπεζική και μετατράπηκε σε δημοσιονομική, την οποία καπηλεύτηκαν ώστε να καταστρέψουν το κράτος πρόνοιας. Είναι σαφές πως τα πακέτα διάσωσης στόχο έχουν να βοηθήσουν τους Γερμανούς και τους Γάλλους τραπεζίτες και όχι τους Ισπανούς ή τους Έλληνες πολίτες. Δυστυχώς, με δεδομένες τις πολιτικές που ακολουθούνται, δεν νομίζω πως θα υπάρξει βελτίωση σύντομα. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν είναι ότι όταν μιλάμε για εθνικό έλλειμμα, πρέπει να κοιτάμε και τις δαπάνες και τα εισοδήματα, ο λόγος που υπάρχει δημοσιονομική κρίση στην Ευρώπη δεν είναι λόγω σπατάλης... Ωστόσο οι κυβερνήσεις επικεντρώνονται μόνο στη μείωση των δαπανών για το κράτος πρόνοιας. Όπως έγραψα και στην "Guardian", οι κυβερνήσεις επιχειρούν να ξαναγράψουν το κοινωνικό συμβόλαιο στην Ευρώπη χωρίς να το θέσουν υπό διαβούλευση. Η στρατηγική είναι σαφώς προβληματική και μειώνει κι άλλο τις φοροεισφορές.

 

Τι προτείνετε λοιπόν;

Οι ηγέτες της Ευρωζώνης και κυρίως η Γερμανία θα πρέπει να αντιληφθούν πως τα προβλήματα της Ισπανίας και της Ελλάδας είναι και δικά τους... Η Γερμανία λειτουργεί έτσι στο εσωτερικό της, θα έπρεπε να το κάνει και για τους εταίρους της... Η ομοσπονδιοποίηση θα ήταν μια λύση, όπως στις ΗΠΑ. Επίσης, η αλλαγή στη λειτουργία της ΕΚΤ, να γίνει περισσότερο όπως η Fed... Η ΕΚΤ είναι part time κεντρική τράπεζα, βοηθά κατά το δοκούν. Επίσης, στην Ευρώπη υπάρχει και ζήτημα κινητικότητας, υπάρχουν φυσικοί περιορισμοί, άλλη γλώσσα, άλλος πολιτισμός από χώρα σε χώρα... Το ευρώ ήρθε πρόωρα και βιαστικά και τώρα πληρώνεται το τίμημα... Οι Έλληνες πρέπει να είστε έτοιμοι να φύγετε, για να μπορέσετε να διαπραγματευτείτε την παραμονή σας στο ευρώ... Οι κυβερνώντες όμως είναι ικανοί να σκοτώσουν τον πληθυσμό για να παραμείνουν στο ευρώ, με αποτέλεσμα να μη λαμβάνονται σοβαρά υπόψη...

www.avgi.gr/