Ο γνωστός καθηγητής αιματολογίας του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, και διευθυντής του τομέα Θρόμβωσης – Αιμόστασης του Service d’Hématologie Biologique του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Tenon, Γρηγόρης Γεροτζιάφας, σε μια κουβέντα αποκαλυπτική για τα λάθη, για το πώς προχωράμε από δω και μπρος και για τους κινδύνους που δεν πρέπει να υποτιμούμε.
Από Γιώργος Τούλας
Πως βλέπετε την κατάσταση στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα η κατάσταση ξέφυγε άσχημα. Και η επιδημία και η διαχείριση. Υπάρχουν ευθύνες γιατί δεν έγινε τίποτε από τον Ιούνιο ακόμα. Πρώτον υποεκτημήθηκε αυτό που γνωρίζαμε όλοι: Ότι θα έρθει δεύτερο κύμα. Θεώρησαν ότι αφού με το πρώτο lockdown δεν είχαμε μεγάλο ιικό φορτίο στη χώρα αυτό θα συνεχιζόταν. Το δεύτερο είναι ότι η πολιτική που έκαναν στο άνοιγμα του τουρισμού αλλά και το πως διαχειρίστηκαν τους εργάτες γης από τις γειτονικές χώρες που μπαινόβγαιναν χωρίς τεστ, κανέναν έλεγχο, αυξήθηκε το ιικό φορτίο. Το τρίτο που έκαναν ήταν όταν άρχισαν να εμφανίζονται σημεία αναζωπύρωσης σε κάποιες πόλεις, πχ Θεσσαλονίκη, αντί να κλείσουν αμέσως τις επαφές της Θεσσαλονίκης με τις Σέρρες για παράδειγμα συνεχίστηκε το πήγαινε έλα με αποτέλεσμα να μολυνθεί η επαρχία, που δεν είχε λόγο να βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση σήμερα. Ούτε έκαναν στοχευμένα τεστ.
Αξιοποιήθηκε καθόλου η διεθνής εμπειρία πιστεύετε;
Σε επίπεδο οργάνωσης δεν φρόντισαν να πάρουν την εμπειρία που εφαρμόστηκε έξω και να την εφαρμόσουν στην Ελλάδα. Σήμερα η κατάσταση στην Ελλάδα είναι αυτή που ήταν η Ευρώπη στο πρώτο κύμα. Με τη διαφορά ότι εμείς εδώ πια ξέρουμε πως να οργανωθούμε στην Ελλάδα όμως το ανακαλύπτουν από την αρχή.
Όμως και στην Ευρώπη το δεύτερο κύμα ήταν πιο σφοδρό, δεν ήταν μόνο στην Ελλάδα...
Αυτό παρατηρείται σε όλες τις πανδημίες. Και στην ισπανική γρίπη το δεύτερο κύμα ήταν χειρότερο από το πρώτο. Όμως δεν είμαστε στο 1918. Αν σκεφτούμε ότι μέσα σε δυο μήνες το Μάρτη κάνανε θεραπευτικές στρατηγικές, θεραπείες για τους αρρώστους, μέσα σε ένα μήνα από την ταυτοποίηση του γονιδιώματος του ιού παράχθηκαν τεστ, αυτά είναι τεράστιες ταχύτητες, δημιούργησαν ένα ιατρικό κεκτημένο το οποίο δεν χρησιμοποιείται στην Ελλάδα. Δεν μπήκαν στον κόπο να σηκώσουν ένα τηλέφωνο το υπουργείο υγείας της Ελλάδας να πάρει το αντίστοιχο υπουργείο της Γαλλίας ή της Ισπανίας να ρωτήσει πως οργανώθηκαν.
Ναι αλλά το τοπικό success story λέει άλλα. Ο υπουργός πανηγυρίζει και συγκρίνει με το Βέλγιο.
Αυτό είναι στατιστική αλχημεία. Μετράνε το σύνολο των θανάτων και οι θάνατοι είναι αυτοί των νοσοκομείων, που δηλώνονται από την αρχή μέχρι σήμερα. Η Ελλάδα στην αρχή είχε μικρό αριθμό θανάτων, έτσι ο μέσος όρος βγαίνει χαμηλός. Αν μετρήσεις τον ρυθμό αύξησης θανάτων τις τελευταίες 15 μέρες είναι εκρηκτική η άνοδος. Είναι αλχημείες. Δεν είμαστε σίγουροι ότι σε ένα χωριό της Δράμας για παράδειγμα κάποιος δεν πέθανε μόνος και δεν μετρήθηκε. Ο μόνος τρόπος να ξέρουμε την αύξηση των θανάτων είναι από τα ληξιαρχεία, από τα γραφεία κηδειών.
Στη Θεσσαλονίκη που δοκιμάζεται δεν ξέρουμε πόσοι άνθρωποι έχουν πεθάνει. Συμβαίνει και κει αυτό;
Όχι στη Γαλλία υπάρχουν στοιχεία ανά διαμέρισμα. Πόσοι νοσούν, πόσοι νοσηλεύονται, πόσοι πεθαίνουν κάθε μέρα, την κίνηση της επιδημίας. Ο εθνικός μέσος όρος δίνει μια ψευδή εικόνα, αν βάζεις τη νότια Ελλάδα και τα νησιά ο μ.ο. πέφτει και δεν βλέπεις την περιοχή που έχεις το μεγάλο πρόβλημα. Δόθηκε μεγάλη βάση στην ατομική ευθύνη, αλλά η ατομική ευθύνη έχει και ένα όριο για να ελέγξει την επιδημία. Αν δεν κάνεις στοχευμένα τεστ να πας να βρεις που είναι η φωλιά η επιδημική για να πάρεις μέτρα από νωρίς. Έκλεισε η Λάρισα πριν 3 βδομάδες και οι Λαρισαίοι το βράδυ του Σαββάτου πήγαν στα τσιπουράδικα του Βόλου, μολύνοντας το Βόλο. Έπρεπε να απαγορεύσουν την κυκλοφορία. Την έξοδο από την περιοχή. Ξέρεις από την αρχή ότι ένα ποσοστό του πληθυσμού, 10-15% δεν θα λειτουργήσει με βάση το κοινό συμφέρον. Αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει το κράτος για να καταστείλει τέτοιες συμπεριφορές.
Πως σας φαίνονται τα μέτρα τύπου Κίνας ή νοτιοανατολικής Ασίας ή ακόμα και της Νέας Ζηλανδίας που έκλεισε τόσους μήνες τα σύνορα;
Αυτές οι χώρες έχουν διαφορετικά συστήματα και είναι αυτάρκεις. Στην Ευρώπη εφαρμόζονται συστήματα εθνικής κλίμακας ενώ οι Κινέζοι πολιτικής τοπικής κλίμακας. Κλείνανε μια πόλη. Ακόμα και τη χώρα να κλείσεις όταν έχεις ένα δις κόσμο δεν έχεις πρόβλημα επιβίωσης. Στην Ευρώπη δεν γίνονται αυτά. Η Ευρωπαϊκή ένωση στο πρώτο κύμα δεν έδειξε καν αλληλεγγύη. Θυμηθείτε τι γινόταν με τις μάσκες, με τα φάρμακα. Στη συνέχεια εφαρμόστηκε μια πολιτική που είναι ανοίγω να πάρει ανάσα η οικονομία και κλείνω πάλι. Οι συνέπειες του lockdown δεν είναι ίδιες στην Ελλάδα και στη Γαλλία που έχει backup. Θα έπρεπε να δοθούν στην Ελλάδα μεγαλύτερες γνώσεις για το πως διαχειρίζεσαι τους αρρώστους Covid και να τους διαχειρίζεσαι γρήγορα. Στην αρχή των συμπτωμάτων στο σπίτι. Στην Ελλάδα ακόμα και τώρα δεν γίνεται. Στη Θεσσαλονίκη δεν πάει ένας γιατρός να δει έναν άρρωστο με Covid στο σπίτι, ούτε τεστ μπορεί να κάνει σε ένα εργαστήριο στη γειτονιά πρέπει να πάει στο νοσοκομείο. Είναι μια αρρώστια που δεν ελέγχεται αν το αφήσεις. Γίνεται μια διαταραχή στον οργανισμό που δεν ελέγχεται απλά και εύκολα. Άρα όταν περιμένουμε να επιβαρυνθεί ο άρρωστος για να πάει στο νοσοκομείο είναι ήδη βαριά ο ασθενής. Αν πάει στο νοσοκομείο θα πρέπει να καθίσει όλες τις μέρες, αν βγει νωρίτερα ξεκινά νέος κύκλος μόλυνσης αφού ακόμα είναι σε φάση μόλυνσης και έτσι ας πούμε βλέπουμε στη Θεσσαλονίκη ότι παρά τον ένα μήνα lockdown δεν πέφτει η εικόνα.
Τι είδους αρρώστια είναι αυτή που προκαλεί τόσες πολλές και σοβαρές διαταραχές σε τόσα συστήματα του οργανισμού μας;
ίναι μια αρρώστια που αναιρεί τις κατακτήσεις της Ιατρικής των τελευταίων πενήντα χρόνων. Επιβαρύνονται οι άνθρωποι με καρδιαγγειακά νοσήματα. Είναι η μεγάλη μάζα των ασθενών που δοκιμάζονται και κινδυνεύουν και χρειάζονται εντατική. Δυο στους 3 στις ΜΕΘ είναι άνθρωποι με τέτοια νοσήματα ή σάκχαρο ή πίεση ή είναι παχύσαρκοι. Αυτό είναι το προφίλ τους. Ο ιός μπαίνει μέσα στον πνεύμονα και χτυπάει τα τριγύρω αγγεία και γίνεται θρόμβωση. Γρήγορα επιβαρύνεται ο οργανισμός έχουμε διάχυση και οδηγούμαστε σε μια κατάσταση που δεν ελέγχεται εύκολα. Συν το ότι μεταδίδεται με τον αέρα, που είναι πολύ επικίνδυνο.
Και αυτοί που νόσησαν και πέθαναν χωρίς να έχουν υποκείμενο νόσημα;
Ίσως δεν είχαν κανένα γνωστό υποκείμενο νόσημα. Είναι άλλο πράγμα το τι βλέπουμε και το τι υπάρχει πίσω από την κορυφή του παγόβουνου. Υπάρχουν και ιδιοσυγκρασιακές καταστάσεις που θα τις ανακαλύψουμε στο χρόνο. Επίσης το ότι υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις χωρίς προβλήματα ενισχύει την άποψη ότι είναι πολύ σοβαρό νόσημα.
Να φοβόμαστε στο μέλλον και για άλλες τέτοιες πανδημίες;
Καταρχήν να ξέρουμε ότι δεν τελειώνουμε με αυτή την πανδημία. Δεν θα πρέπει να εφησυχάσουμε. Δεν είναι αργά να στρωθούμε στη δουλειά και να φτιαχτεί αυτό που λέμε πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Να γίνει τώρα, γιατί ακόμα και αν έχουμε ένα εμβόλιο και αυτά τα λένε πια επίσημα οι αμερικάνοι, το εμβόλιο είναι ένα από τα τρία εργαλεία για να αντιμετωπίσουμε την πανδημία. Το ένα είναι το εμβόλιο, το δεύτερο τα μέτρα αποστασιοποίησης που ξεκινάνε από τις μάσκες για να φτάσουν μέχρι το lockdown, μαζί με τις ιχνηλατήσεις των τεστ και το τρίτο να αναπτύξεις ένα δίκτιο φροντίδας των αρρώστων πριν φτάσουν στο νοσοκομείο. Και φυσικά να φτιάξεις τα νοσοκομεία σου ώστε να μπορούν να αντιμετωπίσουν μεγάλα κύματα ασθενών. Αν περιμένουμε να φύγει η επιδημία από το εμβόλιο θα χάσουμε. Ακόμα και αν το εμβόλιο έχει 100% επιτυχία και μπορούμε αύριο να έχουμε 6 εκ δόσεις στην Ελλάδα για να εμβολιάσεις όλο τον πληθυσμό και να πετύχεις ανοσία της κοινότητας θα φτάσεις περίπου το Σεπτέμβρη. Άρα θα περάσεις τους επόμενους έξι μήνες μεταξύ lockdown και ανοίγματος. Άρα με μεγάλα επιδημιολογικά κύματα. Επίσης το εμβόλιο πρέπει να εφαρμοστεί βάσει ενός προγράμματος. Πχ οι περιοχές όπου οι άνθρωποι είναι πιο επιβαρυμένοι, π.χ. η δυτική Θεσσαλονίκη που έχει πιο μεγάλη μόλυνση από το επιβαρυμένο περιβάλλον πρέπει να προηγηθούν γιατί οι άνθρωποι είναι πιο ευάλωτοι. Επίσης υπάρχουν ερωτήματα σε σχέση με το πόσο κρατά η ανοσία από το εμβόλιο. Δεν έχουμε δει τα δεδομένα των κλινικών μελετών των διαφόρων εμβολίων. Είμαστε σε υποθέσεις. Δεχόμαστε ότι δουλεύει αλλά το πως δουλεύει στην πραγματικότητα δεν το γνωρίζουμε. Δεν μπορούμε να βασιστούμε στο γεγονός ότι μπορεί να δουλεύει καλά. Αν δεν δουλεύει δεν πρέπει να έχουμε ένα plan b; Οι χώρες με καλύτερα οργανωμένα συστήματα υγείας μπορούν να ανταπεξέλθουν σε πιθανότητες όχι απόλυτης επιτυχίας του εμβολίου. Η ενδυνάμωση πρέπει να γίνει στη βάση της πυραμίδας. Οι ΜΕΘ είναι στην κορυφή. Εσύ πρέπει να βρίσκεις και να θεραπεύεις τους αρρώστους στο σπίτι. Αυτό σημαίνει οικογενειακός γιατρός. Θα είναι καταστροφικό αν πιστέψουμε ότι με το που θα αρχίσουν οι εμβολιασμοί καθαρίζουμε με την πανδημία. Αν χαλαρώσουν οι άνθρωποι θα ξαναβρεθούμε σε μεγάλα επιδημιολογικά κύματα. Αυτά γίνονται για πολιτικούς σκοπούς για να παρουσιάζονται από τις κυβερνήσεις success stories. Στην Ευρώπη συμβαίνει. Στην Αμερική δεν είναι έτσι. Βγήκε ένα άρθρο στις 18/11 από τον Φάουτσι που λέει χρειάζεται να επενδύσουμε μεγάλα κεφάλαια στις θεραπείες για τον ιό έτσι ώστε να σταματήσουμε την πορεία των ασθενών προς τα νοσοκομεία. Πρέπει να παρθούν μέτρα με κοινή συναίνεση γιατί απειλείται η ζωή του κόσμου και η ποιότητα της υγείας. Δεν είναι μόνο οι θάνατοι από Covid. Οι άνθρωποι που αρρωσταίνουν αρρωσταίνουν βαριά. Τώρα πια στήνονται τα ιατρεία μετά τον Covid για να διαχειριστούμε προβλήματα υγείας που έμειναν στους ασθενείς. Δεν είναι ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε. Οι νεοφιλελεύθερες απόψεις που λένε τα δύσκολα προβλήματα έχουν απλές λύσεις είναι λάθος.
Είδα σήμερα τις μεγάλες διαδηλώσεις στη Γαλλία απέναντι στην καταστολή, μια χώρα με εξαιρετικά αντανακλαστικά σε τέτοια ζητήματα. Είναι απότοκο όσων ζούμε αυτή την εποχή;
Πίσω από την επιδημία εφαρμόζονται μέτρα που παίρνονται με αντιδημοκρατικές διαδικασίες και καταργούν ατομικές ελευθερίες. Όχι μόνο στο επίπεδο του κλεισίματος αλλά και πολιτικών δικαιωμάτων. Στη Γαλλία πριν 15 μέρες, όταν ανακοίνωσε ο Μακρόν την επέκταση του καθεστώτος της έκτακτης υγειονομικής ανάγκης το ζήτημα της συνταγματικότητας και της συνάφειας με την κοινοβουλευτική νομιμότητα το έθιξε η δεξιά στη Γαλλία που είπε ότι οι αποφάσεις που παίρνονται δεν παίρνονται σύμφωνα με τις διαδικασίες του κοινοβουλίου. Εκατό δήμαρχοι της επαρχίας, δεξιοί και αριστεροί έγραψαν μια επιστολή του εγκαλούν την κυβέρνηση και τον πρόεδρο για παρεκτροπή από την κοινοβουλευτική διαδικασία. Δεν είναι ένα μπραντεφέρ κομμάτων. Είναι σοβαρά πράγματα. Δεν μπορείς να λύσεις το υγειονομικό πρόβλημα αν δεν έχεις κοινοβουλευτική διαδικασία σωστή και συμφωνία πολιτικών δυνάμεων. Αυτό συμπεριλαμβάνει ακόμα και την εκκλησία. Ξέρω ότι στη Θεσσαλονίκη η Εκκλησία επηρεάζει γιατρούς. Ας βγει να τους παροτρύνει να συμμετέχουν στο δημόσιο σύστημα. Να τελειώνουμε με την κουβέντα γίνεται δεν γίνεται και να περάσουμε σε πιο ουσιαστικά πράγματα. Πρέπει να ικανοποιηθούν όλες οι δυνάμεις μαζί, πέρα από κόμματα και ιδεολογίες. Να συνεννοηθούν. Επειγόντως.
