Κρυσταλία Πατούλη
(...) Τώρα που έφυγε ο Τσίπρας από τις διαπραγματεύσεις, βλέπουμε πραγματικά ότι δεν ήταν το χαμογελαστό αγοράκι που περίμεναν να τυλίξουν εύκολα στα δίχτυα τους οι δανειστές, αλλά ένας πραγματικά σκληρός πολιτικός με συναίσθηση του τι διακυβεύεται. Εάν δεν αντισταθούμε στις απαιτήσεις τις συνεχείς, οι οποίες αποσκοπούν πολύ φανερά στην ανατροπή της παρούσας ελληνικής κυβέρνησης, υποκύπτουμε στο σχέδιο των Γερμανών, να υποτάξουν ολόκληρη την Ευρώπη και στη συνέχεια να προκαλέσουν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο
(...) Εγώ θα έλεγα ότι διακυβεύεται κάτι παραπάνω από την αξιοπρέπειά μας και τη δημοκρατία. Το ονομάζω η υπερηφάνεια μας, η τιμή μας
(...) Εγώ θα έλεγα ότι διακυβεύεται κάτι παραπάνω από την αξιοπρέπειά μας και τη δημοκρατία. Το ονομάζω η υπερηφάνεια μας, η τιμή μας
(...) Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη με βάση την έρευνα για την κρίση και με αφορμή την δήλωση του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα στους δανειστές: "Δεν έχουμε το δικαίωμα να θάψουμε την ευρωπαϊκή δημοκρατία στον τόπο που γεννήθηκε".
Ν.Β.: Από το 2010 μέχρι σήμερα ζούμε ένα σήριαλ το οποίο βέβαια είχε και τις αντικαταστάσεις του. Αντικαταστήσαμε τους καπετάνιους του πλοίου δύο φορές, και τώρα έχουμε τον καπετάν Τσίπρα, ο οποίος καπετάν Τσίπρας μας πηγαίνει προς το άπειρο.
Δεν φαινόταν αρχικά να έχει αρκετή πείρα για να επιχειρήσει το άπειρο, αλλά μάλλον φαίνεται ότι την έχει. Σε ποιόν πλανήτη θα μας πάει δεν ξέρουμε ακόμα΄ αν θα είναι φιλόξενος ή αφιλόξενος΄ περιμένουμε να αναπτύξει ταχύτητα το διαστημόπλοιο και θα δούμε.
Κρ.Π.: Γίνεται όμως να μείνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να μην έχουμε μνημόνιο; Γιατί οι περισσότεροι Έλληνες φαίνεται να θέλουν να μείνουμε στην ΕΕ αλλά δεν θέλουν μνημόνια. Αυτά τα δύο όμως δεν γίνονται μαζί…
Ν.Β.: Δυστυχώς. Έτσι όπως έχουμε καταντήσει, δεν μπορούμε να κάνουμε συμφωνία με τους εταίρους μας η οποία θα είναι επωφελής σε μας και θα προκαλέσει την ανασυγκρότηση της οικονομίας μας.
Από την άλλη μεριά αν βγούμε στη δραχμή, ξέρουμε τι μας περιμένει. Για δύο – τρία χρόνια θα είμαστε μέσα στο χάος των περιστάσεων και των χρηματαγορών, και δεν ξέρω ποιών άλλων εδώ που τα λέμε.
Γιατί έξοδος από το ευρώ, μπορεί να σημαίνει και έξοδο από την ΕΕ, οπότε έχουμε δίπλα εκεί τους Τούρκους που όπως λένε περιμένουν να περάσουν τον Έβρο.
Είδα σήμερα εικόνες από τα τεχνικά τους μέσα τα οποία είναι εκπληκτικά. Είναι όλα παρατεταγμένα εκεί στον Έβρο, έτοιμα! Λοιπόν, αφενός αυτό, αφετέρου θ’ αρπάξουν και κανένα νησί.
Εν τω μεταξύ διάβασα και στο διαδίκτυο, ότι η Μέρκελ είπε πως δεν θέλει η Ελλάδα να γίνει Κόσσοβο, και η Αθήνα, Πρίστινα. Τι σημαίνει αυτό; Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοεί. Εννοεί να μην αιματοκυλιστούμε; Εννοεί να μη γίνουμε παρανάλωμα των γειτόνων μας; Εννοεί να μην μας γίνει κατοχή από το ΝΑΤΟ, να μην οδηγηθούμε σε εμφύλιο; Τι εννοεί; Δεν μπορώ να καταλάβω.
Λέει, πως αν δεν γίνει συμφωνία, φοβάμαι ότι θα γίνει Κόσσοβο η Ελλάδα. Μα η Ελλάδα δεν έχει καμιά σχέση με το Κόσσοβο. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει τέλος πάντων αρκετές υποδομές. Έχουμε στρατό, έχουμε αεροπορία, έχουμε κράτος, έχουμε δήμους, έχουμε νησιά, έχουμε αρχαιότητες. Καμία σχέση με το Κόσσοβο. Δεν μπορώ να καταλάβω τι της ήρθε.
Εννοεί ίσως να γίνουμε το κλοτσοσκούφι της Αμερικής με τη Ρωσία, κτλ.; Αν εννοεί αυτό, είμαστε ήδη το κλοτσοσκούφι.
Με τις δηλώσεις του ΔΝΤ ότι φεύγει, με τις δηλώσεις του ΔΝΤ ότι θέλει να κουρευτεί το χρέος, με τις δηλώσεις των Ευρωπαίων ότι δεν θέλουν να κουρευτεί το χρέος, αλλά δεν θέλουν ούτε να φύγουμε από το ευρώ, δηλαδή, η σαλάτα είναι πλήρης! Μακεδονική μάλιστα σαλάτα, για να μην πω ρωσική σαλάτα. Είναι απίστευτο, δηλαδή. Κάθε πρωί έχεις και ένα καινούργιο επεισόδιο στο σήριαλ του θρίλερ. Κάθε πρωί κάτι καινούργιο συμβαίνει...
Κρ.Π.: Μετά την αποχώρηση της ελληνικής αντιπροσωπείας χθες από τις διαπραγματεύσεις των Βρυξελλών, ο Αλέξης Τσίπρας απάντησε στους δανειστές, με αποκλειστική δήλωσή του στην «Εφ.Συν.», πως «Κουβαλάμε στις πλάτες μας την αξιοπρέπεια ενός λαού, αλλά και την ελπίδα των λαών της Ευρώπης. Είναι πολύ βαρύ το φορτίο για να το αγνοήσουμε. Δεν είναι ζήτημα ιδεολογικής εμμονής. Είναι ζήτημα δημοκρατίας. Δεν έχουμε το δικαίωμα να θάψουμε την ευρωπαϊκή δημοκρατία στον τόπο που γεννήθηκε». Τι έχετε να πείτε;
Ν.Β.: Τώρα που έφυγε ο Τσίπρας από τις διαπραγματεύσεις, βλέπουμε πραγματικά ότι δεν ήταν το χαμογελαστό αγοράκι που περίμεναν να τυλίξουν εύκολα στα δίχτυα τους οι δανειστές, αλλά ένας πραγματικά σκληρός πολιτικός με συναίσθηση του τι διακυβεύεται. Πράγμα που διαπίστωσα από την αρχή, ότι έχει αρχηγικές ικανότητες. Εάν δεν αντισταθούμε στις απαιτήσεις τις συνεχείς, οι οποίες αποσκοπούν πολύ φανερά στην ανατροπή της παρούσας ελληνικής κυβέρνησης, υποκύπτουμε στο σχέδιο των Γερμανών, να υποτάξουν ολόκληρη την Ευρώπη και στη συνέχεια να προκαλέσουν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο.
Πράγμα που είδα σήμερα ότι δήλωσε σε άρθρο στη Ρωσία μία πολιτική σχολιαστής, ότι οι Γερμανοί δεν έμαθαν τίποτα από την ήττα τους στον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο. Και ότι τραβάνε την Αμερική με την εμμονή της εναντίον της Ρωσίας να συνδράμει σε μία καινούργια καταστροφή. Αυτό το έχω υποστηρίξει από την αρχή, από το 2010, σε συνεντεύξεις και σε άρθρα μου.
Η Γερμανία είναι μία πάρα πολύ επικίνδυνη χώρα καθώς το δήλωσε και ο Τσόρτσιλ. Ότι κάθε 50 χρόνια πρέπει να την τιθασεύουμε και σήμερα είναι ακριβώς 50 χρόνια από την έκρηξη του πολέμου.
Η δήλωση του Τσίπρα στην Εφημερίδα των Συντακτών είναι ότι πρέπει για να την ακούσουν αυτοί που έχουν αυτιά. Και στην Αμερική αλλά και στην Ευρώπη. Εγώ θα έλεγα ότι διακυβεύεται κάτι παραπάνω από την αξιοπρέπειά μας και τη δημοκρατία. Το ονομάζω η υπερηφάνεια μας, η τιμή μας, να διατηρούμε την ελληνική παράδοση.
Από την εποχή της Ιλιάδας, όπου θίγεται η τιμή του Αχιλλέα, στην πρώτη Ραψωδία, και παραπονιέται για την ατιμία που του γίνεται όταν του αρπάζουν την Βρισηίδα. Το θέμα λοιπόν το κύριο, είναι η ατίμωση του Αχιλλέα το οποίο ισχύει μέχρι σήμερα για τον Έλληνα. Αν του θίξεις την τιμή του δεν θα στο συγχωρήσει ποτέ.
Εδώ πέρα ο καπετάνιος μας πρέπει να αποφασίσει να αναπτύξει ταχύτητα και να φύγει. Διαστημική ταχύτητα εννοώ. Και να φύγει από αυτό το χώρο βαρύτητας στον οποίο είμαστε τώρα εγκλωβισμένοι και δεν μπορούμε να κουνήσουμε.
Κρ.Π.: Και προς τα που να πάει;
Ν.Β. Μα, αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Δηλαδή, δεν έχεις που να πας. Είναι όπως τα σχέδια του Escher όπου τα διάφορα επίπεδα συγκοινωνούν μεταξύ τους γιατί είναι μια οπτική απάτη, και ξαφνικά βρίσκεσαι στο ίδιο επίπεδο από το οποίο ξεκίνησες.
Κρ.Π.: Τι πιστεύεται ότι θα έπρεπε να κάνει ο Τσίπρας που δεν το έχει κάνει, δηλαδή;
Ν.Β.: Τίποτα. Τα έχει κάνει όλα.
Κρ.Π.: Τα έχει κάνει όλα; Για τη δικαιοσύνη έχει κάνει αυτά που θα έπρεπε να γίνουν; Έχει δώσει έστω μισό εισιτήριο στους ανέργους για τα ΜΜΜ;
Ν.Β.: Αυτή τη στιγμή το λιγότερο είναι το καλύτερο. Να μην κάνει τίποτα άλλο. Να περιμένει να κάνουν οι άλλοι την κίνηση. Διότι συνέχεια σου λένε: Τελειώνει ο χρόνος, αύριο είναι η τελευταία προθεσμία, μπλα, μπλα, μπλα.
Μετά σου λένε, όχι μόνο τελειώνει ο χρόνος, αλλά η μπάλα είναι στα χέρια σας. Ποια μπάλα; Η μπάλα είναι στα χέρια αυτών, όχι ημών. Μας έχουν πάρει την μπάλα από χρόνια. Αυτές οι μεταφορές τους είναι και ανόητες, όπως το Κόσσοβο και το ποδόσφαιρο, ή δεν ξέρω τι άλλο.
Κρ.Π. Τι πιστεύετε ότι θα έπρεπε να γίνει;
Ν.Β.: Πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε γερά νεύρα, να περιμένουμε να σπάσουν τα νεύρα των άλλων. Γιατί δεν γίνεται διαφορετικά.
Αν κινηθούμε θα κάνουμε λάθος. Εάν δεν κινηθούμε όλες τις κινήσεις θα τις κάνουν οι άλλοι και ότι αποτελέσματα έχουν αυτές οι κινήσεις θα είναι, υπ’ ευθύνην τους! Και όχι υπ’ ευθύνην δική μας, όπως συνέχεια το λένε ότι ευθυνόμαστε εμείς για την κατάστασή μας και όλες αυτές τις ψευτιές που πέντε χρόνια τώρα μας τις σερβίρουν και τις πιστεύουμε.
Και όσον αφορά τις φήμες, οργιάζουν. Εγώ δεν πιστεύω πια τίποτα.
Κρ.Π.: Πολλοί λένε ότι πρέπει να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί ναι μεν τα πρώτα χρόνια θα είναι πολύ δύσκολα, αλλά μετά θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε, ενώ τώρα είμαστε εγκλωβισμένοι.
Ν.Β.: Το λιγότερο που κάνουμε, είναι το καλύτερο, όπως είπα προηγουμένως. Εάν κάνεις κινήσεις τώρα, θα είναι όλες λανθασμένες, δηλαδή, θα στις καταλογίσουν και θα λένε, να, εσείς φταίτε. Αν δεν κάνεις τίποτα δεν μπορούν να σου πουν ότι έκανες λάθος κίνηση. Οπότε, λες, περιμένω «διαταγές» (με κάποια ειρωνεία η λέξη «διαταγές») από εσάς. Που είναι οι «διαταγές» σας; Να τις δώ και βλέπουμε… Δηλαδή, όσο λιγότερο κινείται κανείς σε αυτή την περίσταση, τόσο το καλύτερο.
Κρ.Π.: Δηλαδή είμαστε αποικία και περιμένουμε «διαταγές»;
Ν.Β.: Ε, βέβαια περιμένουμε διαταγές. Γιατί, τι άλλο είναι οι αποφάσεις των περίφημων θεσμών; Οι αποφάσεις των θεσμών είναι «Ή κάνετε αυτό, ή δεν υπάρχετε!». Αυτό διαβάζω συνέχεια, κάθε μέρα. Πόσο καιρό θα μας λένε, ή κάνετε αυτό ή δεν θα υπάρχετε;
Και μεις εξακολουθούμε να υπάρχουμε, παρόλο που πολλά από αυτά που μας λένε, δεν τα κάναμε και δεν μπορούμε να τα κάνουμε, δεν είναι ότι δεν θέλουμε. Γιατί σε μια μικρή κλειστή οικονομία όπως είναι η Ελλάδα, δεν μπορεί να αντέξει μέτρα λιτότητας, αυτό που λένε όλοι οι μεγάλοι οικονομολόγοι.
Το λέει ο Κρούγκμαν, το λένε όλοι, ότι μέτρα λιτότητας σε μικρή, κλειστή οικονομία η οποία δεν εξάγει, είναι καταστροφικά. Ποτέ δεν μπορεί να βγει κανείς από αυτό το φαύλο κύκλο. Αυτό πια το διαβάζουμε κάθε μέρα.
Εισάγουμε μεν, αλλά δεν εξάγουμε. Οι εξαγωγές μας είναι αστείες, αν θέλουμε να τις συγκρίνουμε με τις εισαγωγές.
Επίσης, αυτές τις μέρες έγιναν κάποια συνέδρια, όπως αυτό με την Πέπη Ρηγοπούλου στο Πανεπιστήμιο, για τα στερεότυπα τα οποία μας κολλάνε πέντε χρόνια τώρα οι Γερμανοί και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Ένα από τα θέματα ήταν οι γελοιογραφίες. Ξέρεις πόσες έχουν γίνει εναντίον μας από το 2010 μέχρι σήμερα; Έντεκα χιλιάδες!
Κρ.Π.: Μία τελευταία στην Bild έδειχνε τον Τσίπρα και τον Βαρουφάκη ως συνταξιούχους που κάθονται και περιμένουν από τα έτοιμα.
Ν.Β.: Μα, αυτό δεν ένα πρωτοφανές γεγονός. Γιατί από μία σύνταξη τρέφονται σήμερα στην Ελλάδα από 10 μέχρι 15 άτομα. Διότι υπάρχουν μέχρι και τόσοι άνεργοι σε κάθε οικογένεια… Ας αφήσουμε την ακρίβεια, που δεν έχει μειωθεί καθόλου. Ζούμε με τιμές Παρισιού, Λονδίνου, Νέας Υόρκης. Και δεν μας φέρνουνε παράδειγμα τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία όπου οι τιμές είναι πολύ χαμηλότερες. Είμαστε υπόδουλοι του ευρώ.
Σε ένα πολύ καλό άρθρο που διάβασα πρόσφατα στο διαδίκτυο, έγραφε ότι η σχέση μας με τη Δύση δεν είναι χθεσινή. Αυτή η σχέση έχει φανεί από την εποχή του Σχίσματος του Βυζαντίου, το 800μ.Χ., όταν ο Πάπας αποφάσισε να χρίσει τον Καρλομάγνο αυτοκράτορα της Δύσης. Δηλαδή, εκεί έγινε η κατακόρυφη τομή ανάμεσα στους δύο κόσμους.
Ο μεν καθολικός κόσμος εξελίχθηκε με αυτά που ξέρουμε, με τις βαρονίες και τα διάφορα βασίλεια, και εμείς εξακολουθήσαμε με το Βυζάντιο και σε περιόδους συχνά ακμής και παρακμής, μέχρι που φτάσαμε στην τελική φάση όπου μας κατέκτησαν οι Τούρκοι.
Αλλά με τους δυτικούς οι σχέσεις μας, από το 800μ.Χ. μέχρι την κατάκτηση των Τούρκων, χειροτέρευαν. Δηλαδή, ποτέ δεν καταφέραμε ούτε την τελευταία στιγμή που πήγε ο Μανουήλ ο Δεύτερος, ο Παλαιολόγος -όπως έκανε ο Βαρουφάκης και ο Τσίπρας- σε όλες τις πρωτεύουσες της Ευρώπης γυρεύοντας βοήθεια και κανένας δεν τον βοήθησε. Μερικοί μόνο του δώσανε μια ελεημοσύνη, κάτι μικροπράγματα. Ίσως έκανε το λάθος να έχει μία συνοδεία πολυτελέστατη. Έτσι πας να ζητήσεις βοήθεια;
Εκεί, η όλη υπόθεση του Μανουήλ σκόνταψε στο περίφημο Filioque, ότι το Άγιο Πνεύμα προέρχεται και από τον Υιό. Μετά από λίγο, ο διάδοχος του Μανουήλ -είμαστε πια κοντά στο 1420 με 1430- δέχθηκε να γίνει η Ένωση των εκκλησιών, αλλά ήταν πια πολύ αργά και μας εγκατέλειψαν οι δυτικοί στους Τούρκους.
Είχα ανακαλύψει ένα χειρόγραφο ενός από αυτούς οι οποίοι ήταν υπέρ των Τούρκων και όχι των δυτικών - των Παπικών, υπήρξε δηλαδή τότε ένα τέτοιο δίλημμα στους Έλληνες, ή να υποταχθούν στους δυτικούς ή στους Τούρκους.
Μα δεν σου θυμίζει τα διλήμματα που μας βάζουνε συνέχεια σήμερα, ή ρήξη ή συμφωνία; Είναι σα να μας λένε, ενωθείτε με μας, υποταχθείτε, γίνετε όλοι καθολικοί, γίνετε όλοι προτεστάντες και τότε θα σας βοηθήσουμε.
Δεν το βλέπω διαφορετικά αυτό. Πριν από 500 χρόνια αντιμετωπίσαμε ακριβώς την ίδια κατάσταση. Τότε κινδυνεύαμε από τους Τούρκους, τώρα κινδυνεύουμε ίσως και πάλι από τους Τούρκους, αν όχι πρωτίστως, αλλά κυρίως από οικονομική κατάρρευση. Ο εχθρός έχει μεταλλαχθεί λίγο, αλλά όχι και τόσο πολύ, είναι περίπου ο ίδιος.
Βέβαια, ξέρουμε πολύ καλά ότι υπάρχει μια ιδεολογία από έναν Αμερικανό συγγραφέα που λέγεται Σάμιουελ Χάντιγκτον ο οποίος έγραψε το βιβλίο με τίτλο Η σύγκρουση των πολιτισμών και ο ανασχηματισμός της παγκόσμιας τάξης, και έχει καταχωρήσει την ανατολική Ευρώπη, δηλαδή όλες τις ορθόδοξες χώρες σε ένα διαφορετικό πολιτισμό απ’ ότι τις δυτικές χώρες, και υποστηρίζει ότι αυτές οι δύο πλευρές μοιραία θα συγκρουστούν μια μέρα.
Ε, δεν είμαστε και πολύ μακριά από αυτό. Και ξέρω ότι οι αναλύσεις του Χάντιγκτον έχουν ενστερνιστεί κατά το 80%, τουλάχιστον, από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, ότι υπάρχει σύγκρουση και χάσμα ανάμεσα σε όλες τις ορθόδοξες χώρες και στις δυτικές. Αυτό νομίζω ότι εφαρμόζει και η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ με την βοήθεια της Γερμανίας, εναντίον της Ρωσίας.
Την ιστορία δεν την ξέρουμε πολύ καλά όλοι, εδώ πέρα, ειδικά οι νέοι.
Κρ.Π.: Και που καταλήγουν όλα αυτά;
Ν.Β.: Καταλήγουν στο ότι η συνεχής σύγκρουση με την Ευρώπη, ο αποκλεισμός μας σήμερα από την Ευρώπη, να ρίξουν τις κυβερνήσεις τη μια μετά την άλλη στην Ελλάδα, δεν είναι χθεσινό φαινόμενο, είναι μέρος του υποσυνειδήτου του δυτικού συγκροτήματος, το οποίο δεν θεωρεί ότι η ανατολική Ευρώπη στην οποία πρωτεύουμε εμείς, τουλάχιστον συμβολικά, είναι μέρος της Ευρώπης.
Παρ’ όλες τις σχέσεις του Δία με τη νύμφη Ευρώπη, όλα αυτά είναι μυθολογίες, αλλά στην ουσία δεν μας θεωρούν μέρος της Ευρώπης, της δικής τους Ευρώπης.
Κρ.Π.: Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου, ο χορογράφος, στην τελετή έναρξης των Πρώτων Ευρωπαϊκών Αγώνων στο Μπακού, έδειξε συμβολικά τον αρχαιοελληνικό Μινώταυρο που είχε στην πλάτη του την Ευρώπη και την οδήγησε στο κέντρο του κόσμου…
Ν.Β.: Αυτά είναι πολύ γνωστά για να τα επαναλαμβάνουμε. Οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που σκέφτηκαν ελεύθερα ανάμεσα σε πολιτισμούς που ήταν όλοι θεοκρατικοί και δεν υπήρχε τρόπος να σκεφτεί ένα άτομο από μόνο του, αλλά ο Θεός υπαγόρευε πάντοτε ότι έπρεπε να σκεφτούνε και να γράψουνε και να πράξουνε και να δημιουργήσουνε. Αυτό είναι πάρα πολύ γνωστό έστω κι αν δεν το δέχονται οι δυτικοί:
Ότι οι Έλληνες έσπασαν τους θεσμούς των θεοκρατικών πολιτισμών. Μεγάλοι πολιτισμοί, δε λέω, αλλά θεοκρατικοί, δηλαδή πολιτισμοί στους οποίους τα πάντα τα υπαγορεύει ο Θεός. Όπως στα ολοκληρωτικά καθεστώτα που όλα τα υπαγορεύει ο μονάρχης.
Ε, οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι οι οποίοι σκέφτηκαν από μόνοι τους, δηλαδή έσπασαν αυτόν τον θεοκρατικό κλοιό των Περσών, των Αιγυπτίων, των Βαβυλωνίων. Μεγάλων πολιτισμών, δε λέω, αλλά που είχαν αυτό τον χαρακτήρα.
Αυτό που μόλις σου είπα, ξέρεις δεν είναι σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο ιστορίας. Διδάσκουν άλλα πράγματα. Για τον Περικλή, για τους μεγάλους άντρες, και αυτά όλα. Αλλά κανένας ποτέ, δεν έχει σημειώσει στις ιστορίες του ελληνικού πολιτισμού, ότι οι Έλληνες διέσπασαν αυτό το θεοκρατικό καθεστώς μέσα στον ίδιο τον πολιτισμό τους, στη Μυκηναϊκή εποχή.
Ακολούθησε το χάος και μετά βγήκε ο κλασσικός πολιτισμός, από το 800π.Χ. και πέρα, 900π.Χ., όπου αρχίζει η ελεύθερη σκέψη και οι ελεύθερες πόλεις, κλπ., και δημιουργείται ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός, αυτόν τον οποίο ξέρουμε σήμερα.
Και μας κοροϊδεύουν, λέγοντας «εσείς οι Έλληνες τα εφεύρατε όλα!». Μα, ένα πράγμα εφεύραμε! Την ελεύθερη σκέψη! Αυτό ήταν που έφερε όλα τα υπόλοιπα.
Ε, αυτό ήτανε. Δηλαδή δεν υπαγορεύει πια στις ελληνικές πόλεις μόνο ο Θεός. Ο Θεός μπορεί να είναι παρών με κάποιον τρόπο, αλλά δεν είναι αυτός ο οποίος υπαγορεύει τη σκέψη των ανθρώπων.
Και αυτό συνεχίζεται μέχρι να ξανάρθει πάλι η θεολογία με τον χριστιανισμό, αλλά με λίγο διαφορετικό τρόπο, και με το Μεσαίωνα. Και μέχρι να ξεφορτωθούμε το Μεσαίωνα και το Βυζάντιο, είδαμε και πάθαμε.
Κρ.Π.: Και μετά τους Τούρκους επίσης, είδαμε και πάθαμε να τους ξεφορτωθούμε.
Ν.Β.: Μα φυσικά, γιατί και οι Τούρκοι τι άλλο είναι παρά μία θεοκρατική κοινωνία, η οποία λέει, κάνε ότι σου λέει το Κοράνι. Κανένα άλλο βιβλίο δεν έχει πέραση. Κι αυτό είναι από την Εγίρα, από την εποχή που ιδρύθηκε ο Μωαμεθανισμός. Τι άλλο είναι λοιπόν από μία θεοκρατική θεωρία η οποία έγινε πράξη μέσα στον μουσουλμανισμό;
Κρ.Π.: Και αυτό είναι κάτι πολύ εύκολο. Μία κοινωνία να χτιστεί πάνω σε μία θεοκρατική θεωρία και οι άνθρωποι να μη χρειάζονται να σκέφτονται. Αλλά στην Ελλάδα τι κάνουμε σήμερα; Μήπως κάνουμε τίποτα καλύτερο σήμερα;
Ν.Β.: Στην Ελλάδα σήμερα μας έχουν κάνει θύμα, αποδιοπομπαίο τράγο, δηλαδή, κλπ. Όλα αυτά τα είχαμε ήδη στις αρχαίες πόλεις, ασχέτως της μεγάλης θυσίας της Ιφιγένειας.
Η θυσία είναι γνωστή πια ως ένα είδος αναγκαίο σε ακόμα βάρβαρους λαούς, διότι έτσι είναι όλοι αυτοί οι λαοί.
Και εδώ μπορώ να πω ότι ο Φρόυντ το διείδε. Ότι ακόμη δεν έχουμε ξεφύγει από τον πρωτογονισμό, της επιθετικότητας, και της παράνοιας της αρνητικότητας. Και τα δύο αυτά τα στοιχεία, είναι τελείως έντονα στον πολιτισμό μας, στην Ευρώπη, και είναι πολύ φανερό ότι πάνω σε αυτά συνεχώς ανακυκλώνονται και οι θεωρίες και οι πολιτικές πράξεις και η οργάνωση των τραπεζών, και όλα αυτά. Είναι, ή επίθεση, ή άμυνα, και με κάποιον τρόπο εντελώς παράλογο.
Δηλαδή αν χρησιμοποίησε ο Παπαϊωάννου τον Μινώταυρο, καλά έκανε, γιατί η Αγορά ένας Μινώταυρος είναι.
Επίσης είμαστε ένας λαός ο οποίος έχει επιβιώσει κατά δύο τρόπους. Αφενός μεν υπήρχε προφορική παράδοση σε ορισμένα χωριά, Μικρά Ασία, Πελοπόννησο και Στερεά Ελλάδα. Και αφετέρου στην αλεξανδρινή εποχή μεταφράστηκαν τα ευαγγέλια και η Καινή Διαθήκη στην κοινή γλώσσα της Αλεξανδρινής εποχής, που ήταν η δημοτική, η ελληνική γλώσσα που μιλούσαν οι διάδοχοι του Αλεξάνδρου.
Από αυτήν την κοινή, κατάγεται και η δική μας γλώσσα, που διατηρήθηκε λόγω των εκκλησιαστικών κειμένων, τα οποία άκουγε συνέχεια ο λαός, και έτσι διατηρήθηκε ως λόγια. Η άλλη διατηρήθηκε ως δημοτική.
Έτσι διατηρήθηκε η ελληνική γλώσσα από δύο πλευρές. Η μία είναι η γλώσσα της εκκλησίας και η άλλη είναι η κοινή δημοτική που κατάγεται κατευθείαν από τον Όμηρο. Υπάρχουν ανάλογες φράσεις, και στα δημοτικά τραγούδια, και στις παραδόσεις, όπως τα ομηρικά έπη, κλπ.
Αυτή η ατυχία, να είμαστε ένας λαός ο οποίος διατήρησε μια γλώσσα τόσο αρχαία, ασχέτως της βιολογικής μας προέλευσης, διότι όπως έλεγαν και οι αρχαίοι: Έλληνας είναι όποιος δέχεται τον ελληνικό πολιτισμό.
Αυτό δεν είναι; Εμείς είμαστε Έλληνες, όχι επειδή είμαστε εξ αίματος απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, απευθείας απόγονοι΄ καμία σχέση. Μπορεί να είμαστε και Σλάβοι και Αλβανοί, και τρέχα γύρευε.
Εφόσον δεχόμαστε να είμαστε Έλληνες και χρησιμοποιούμε αυτή τη γλώσσα, και εγώ είμαι ο ίδιος ποιητής μέσα σε αυτή τη γλώσσα, είμαι Έλληνας, πώς να το κάνουμε;
Τώρα, στο τέλος, πρέπει να σου πω, όμως, και κάποιο όμορφο στοιχείο. Οι Γερμανοί έβγαλαν ένα βιβλιαράκι με τα στερεότυπα που κυκλοφορούν εκεί στη Γερμανία για μας, και τα αντικρούουν.
Το έχει βγάλει αυτό το μικρό βιβλιαράκι το αριστερό κόμμα, έχει απέξω ένα ευρώ και μέσα έχει κεφάλαια: Οι Έλληνες είναι τεμπέληδες, είναι απατεώνες, είναι εκείνο, είναι τούτο, συνέχεια. Είναι όλα αυτά τα στοιχεία που τα αντικρούουν, και το έχουν κάνει οι ίδιοι οι Γερμανοί.
Οι λαοί, λοιπόν, ευτυχώς, δεν είναι ένα μόνο πράγμα. Υπάρχουν μέσα διαφοροποιήσεις, υπάρχουν άλλοι άνθρωποι. Αυτοί οι άνθρωποι ευτυχώς υπάρχουν ακόμα, και είναι αυτοί ακριβώς που δημιούργησαν οι αρχαίοι Έλληνες. Δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται για τον εαυτό τους, και δεν ακολουθούν τη γραμμή… η οποία είναι είτε ο λόγος του Θεού, είτε ο λόγος του αρχηγού, κλπ.
Πρέπει να πω, λοιπόν, ότι αυτό το βιβλιαράκι είναι ένα καλό σημάδι, ένα από τα καλά σημάδια, γιατί όσο κι αν είναι οι Γερμανοί ολοκληρωτικοί στη σκέψη τους και στη συμπεριφορά τους, υπάρχουν ανάμεσά τους και εξαιρέσεις. Ευτυχώς. Και αυτό είναι ελπιδοφόρο. Ότι δεν θα υπερνικήσουν αυτές οι δυνάμεις που θέλουν σώνει και καλά να μας κατασπαράξουν.
Ν.Β.: Από το 2010 μέχρι σήμερα ζούμε ένα σήριαλ το οποίο βέβαια είχε και τις αντικαταστάσεις του. Αντικαταστήσαμε τους καπετάνιους του πλοίου δύο φορές, και τώρα έχουμε τον καπετάν Τσίπρα, ο οποίος καπετάν Τσίπρας μας πηγαίνει προς το άπειρο.
Δεν φαινόταν αρχικά να έχει αρκετή πείρα για να επιχειρήσει το άπειρο, αλλά μάλλον φαίνεται ότι την έχει. Σε ποιόν πλανήτη θα μας πάει δεν ξέρουμε ακόμα΄ αν θα είναι φιλόξενος ή αφιλόξενος΄ περιμένουμε να αναπτύξει ταχύτητα το διαστημόπλοιο και θα δούμε.
Κρ.Π.: Γίνεται όμως να μείνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να μην έχουμε μνημόνιο; Γιατί οι περισσότεροι Έλληνες φαίνεται να θέλουν να μείνουμε στην ΕΕ αλλά δεν θέλουν μνημόνια. Αυτά τα δύο όμως δεν γίνονται μαζί…
Ν.Β.: Δυστυχώς. Έτσι όπως έχουμε καταντήσει, δεν μπορούμε να κάνουμε συμφωνία με τους εταίρους μας η οποία θα είναι επωφελής σε μας και θα προκαλέσει την ανασυγκρότηση της οικονομίας μας.
Από την άλλη μεριά αν βγούμε στη δραχμή, ξέρουμε τι μας περιμένει. Για δύο – τρία χρόνια θα είμαστε μέσα στο χάος των περιστάσεων και των χρηματαγορών, και δεν ξέρω ποιών άλλων εδώ που τα λέμε.
Γιατί έξοδος από το ευρώ, μπορεί να σημαίνει και έξοδο από την ΕΕ, οπότε έχουμε δίπλα εκεί τους Τούρκους που όπως λένε περιμένουν να περάσουν τον Έβρο.
Είδα σήμερα εικόνες από τα τεχνικά τους μέσα τα οποία είναι εκπληκτικά. Είναι όλα παρατεταγμένα εκεί στον Έβρο, έτοιμα! Λοιπόν, αφενός αυτό, αφετέρου θ’ αρπάξουν και κανένα νησί.
Εν τω μεταξύ διάβασα και στο διαδίκτυο, ότι η Μέρκελ είπε πως δεν θέλει η Ελλάδα να γίνει Κόσσοβο, και η Αθήνα, Πρίστινα. Τι σημαίνει αυτό; Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοεί. Εννοεί να μην αιματοκυλιστούμε; Εννοεί να μη γίνουμε παρανάλωμα των γειτόνων μας; Εννοεί να μην μας γίνει κατοχή από το ΝΑΤΟ, να μην οδηγηθούμε σε εμφύλιο; Τι εννοεί; Δεν μπορώ να καταλάβω.
Λέει, πως αν δεν γίνει συμφωνία, φοβάμαι ότι θα γίνει Κόσσοβο η Ελλάδα. Μα η Ελλάδα δεν έχει καμιά σχέση με το Κόσσοβο. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει τέλος πάντων αρκετές υποδομές. Έχουμε στρατό, έχουμε αεροπορία, έχουμε κράτος, έχουμε δήμους, έχουμε νησιά, έχουμε αρχαιότητες. Καμία σχέση με το Κόσσοβο. Δεν μπορώ να καταλάβω τι της ήρθε.
Εννοεί ίσως να γίνουμε το κλοτσοσκούφι της Αμερικής με τη Ρωσία, κτλ.; Αν εννοεί αυτό, είμαστε ήδη το κλοτσοσκούφι.
Με τις δηλώσεις του ΔΝΤ ότι φεύγει, με τις δηλώσεις του ΔΝΤ ότι θέλει να κουρευτεί το χρέος, με τις δηλώσεις των Ευρωπαίων ότι δεν θέλουν να κουρευτεί το χρέος, αλλά δεν θέλουν ούτε να φύγουμε από το ευρώ, δηλαδή, η σαλάτα είναι πλήρης! Μακεδονική μάλιστα σαλάτα, για να μην πω ρωσική σαλάτα. Είναι απίστευτο, δηλαδή. Κάθε πρωί έχεις και ένα καινούργιο επεισόδιο στο σήριαλ του θρίλερ. Κάθε πρωί κάτι καινούργιο συμβαίνει...
Κρ.Π.: Μετά την αποχώρηση της ελληνικής αντιπροσωπείας χθες από τις διαπραγματεύσεις των Βρυξελλών, ο Αλέξης Τσίπρας απάντησε στους δανειστές, με αποκλειστική δήλωσή του στην «Εφ.Συν.», πως «Κουβαλάμε στις πλάτες μας την αξιοπρέπεια ενός λαού, αλλά και την ελπίδα των λαών της Ευρώπης. Είναι πολύ βαρύ το φορτίο για να το αγνοήσουμε. Δεν είναι ζήτημα ιδεολογικής εμμονής. Είναι ζήτημα δημοκρατίας. Δεν έχουμε το δικαίωμα να θάψουμε την ευρωπαϊκή δημοκρατία στον τόπο που γεννήθηκε». Τι έχετε να πείτε;
Ν.Β.: Τώρα που έφυγε ο Τσίπρας από τις διαπραγματεύσεις, βλέπουμε πραγματικά ότι δεν ήταν το χαμογελαστό αγοράκι που περίμεναν να τυλίξουν εύκολα στα δίχτυα τους οι δανειστές, αλλά ένας πραγματικά σκληρός πολιτικός με συναίσθηση του τι διακυβεύεται. Πράγμα που διαπίστωσα από την αρχή, ότι έχει αρχηγικές ικανότητες. Εάν δεν αντισταθούμε στις απαιτήσεις τις συνεχείς, οι οποίες αποσκοπούν πολύ φανερά στην ανατροπή της παρούσας ελληνικής κυβέρνησης, υποκύπτουμε στο σχέδιο των Γερμανών, να υποτάξουν ολόκληρη την Ευρώπη και στη συνέχεια να προκαλέσουν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο.
Πράγμα που είδα σήμερα ότι δήλωσε σε άρθρο στη Ρωσία μία πολιτική σχολιαστής, ότι οι Γερμανοί δεν έμαθαν τίποτα από την ήττα τους στον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο. Και ότι τραβάνε την Αμερική με την εμμονή της εναντίον της Ρωσίας να συνδράμει σε μία καινούργια καταστροφή. Αυτό το έχω υποστηρίξει από την αρχή, από το 2010, σε συνεντεύξεις και σε άρθρα μου.
Η Γερμανία είναι μία πάρα πολύ επικίνδυνη χώρα καθώς το δήλωσε και ο Τσόρτσιλ. Ότι κάθε 50 χρόνια πρέπει να την τιθασεύουμε και σήμερα είναι ακριβώς 50 χρόνια από την έκρηξη του πολέμου.
Η δήλωση του Τσίπρα στην Εφημερίδα των Συντακτών είναι ότι πρέπει για να την ακούσουν αυτοί που έχουν αυτιά. Και στην Αμερική αλλά και στην Ευρώπη. Εγώ θα έλεγα ότι διακυβεύεται κάτι παραπάνω από την αξιοπρέπειά μας και τη δημοκρατία. Το ονομάζω η υπερηφάνεια μας, η τιμή μας, να διατηρούμε την ελληνική παράδοση.
Από την εποχή της Ιλιάδας, όπου θίγεται η τιμή του Αχιλλέα, στην πρώτη Ραψωδία, και παραπονιέται για την ατιμία που του γίνεται όταν του αρπάζουν την Βρισηίδα. Το θέμα λοιπόν το κύριο, είναι η ατίμωση του Αχιλλέα το οποίο ισχύει μέχρι σήμερα για τον Έλληνα. Αν του θίξεις την τιμή του δεν θα στο συγχωρήσει ποτέ.
Εδώ πέρα ο καπετάνιος μας πρέπει να αποφασίσει να αναπτύξει ταχύτητα και να φύγει. Διαστημική ταχύτητα εννοώ. Και να φύγει από αυτό το χώρο βαρύτητας στον οποίο είμαστε τώρα εγκλωβισμένοι και δεν μπορούμε να κουνήσουμε.
Κρ.Π.: Και προς τα που να πάει;
Ν.Β. Μα, αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Δηλαδή, δεν έχεις που να πας. Είναι όπως τα σχέδια του Escher όπου τα διάφορα επίπεδα συγκοινωνούν μεταξύ τους γιατί είναι μια οπτική απάτη, και ξαφνικά βρίσκεσαι στο ίδιο επίπεδο από το οποίο ξεκίνησες.
Κρ.Π.: Τι πιστεύεται ότι θα έπρεπε να κάνει ο Τσίπρας που δεν το έχει κάνει, δηλαδή;
Ν.Β.: Τίποτα. Τα έχει κάνει όλα.
Κρ.Π.: Τα έχει κάνει όλα; Για τη δικαιοσύνη έχει κάνει αυτά που θα έπρεπε να γίνουν; Έχει δώσει έστω μισό εισιτήριο στους ανέργους για τα ΜΜΜ;
Ν.Β.: Αυτή τη στιγμή το λιγότερο είναι το καλύτερο. Να μην κάνει τίποτα άλλο. Να περιμένει να κάνουν οι άλλοι την κίνηση. Διότι συνέχεια σου λένε: Τελειώνει ο χρόνος, αύριο είναι η τελευταία προθεσμία, μπλα, μπλα, μπλα.
Μετά σου λένε, όχι μόνο τελειώνει ο χρόνος, αλλά η μπάλα είναι στα χέρια σας. Ποια μπάλα; Η μπάλα είναι στα χέρια αυτών, όχι ημών. Μας έχουν πάρει την μπάλα από χρόνια. Αυτές οι μεταφορές τους είναι και ανόητες, όπως το Κόσσοβο και το ποδόσφαιρο, ή δεν ξέρω τι άλλο.
Κρ.Π. Τι πιστεύετε ότι θα έπρεπε να γίνει;
Ν.Β.: Πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε γερά νεύρα, να περιμένουμε να σπάσουν τα νεύρα των άλλων. Γιατί δεν γίνεται διαφορετικά.
Αν κινηθούμε θα κάνουμε λάθος. Εάν δεν κινηθούμε όλες τις κινήσεις θα τις κάνουν οι άλλοι και ότι αποτελέσματα έχουν αυτές οι κινήσεις θα είναι, υπ’ ευθύνην τους! Και όχι υπ’ ευθύνην δική μας, όπως συνέχεια το λένε ότι ευθυνόμαστε εμείς για την κατάστασή μας και όλες αυτές τις ψευτιές που πέντε χρόνια τώρα μας τις σερβίρουν και τις πιστεύουμε.
Και όσον αφορά τις φήμες, οργιάζουν. Εγώ δεν πιστεύω πια τίποτα.
Κρ.Π.: Πολλοί λένε ότι πρέπει να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί ναι μεν τα πρώτα χρόνια θα είναι πολύ δύσκολα, αλλά μετά θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε, ενώ τώρα είμαστε εγκλωβισμένοι.
Ν.Β.: Το λιγότερο που κάνουμε, είναι το καλύτερο, όπως είπα προηγουμένως. Εάν κάνεις κινήσεις τώρα, θα είναι όλες λανθασμένες, δηλαδή, θα στις καταλογίσουν και θα λένε, να, εσείς φταίτε. Αν δεν κάνεις τίποτα δεν μπορούν να σου πουν ότι έκανες λάθος κίνηση. Οπότε, λες, περιμένω «διαταγές» (με κάποια ειρωνεία η λέξη «διαταγές») από εσάς. Που είναι οι «διαταγές» σας; Να τις δώ και βλέπουμε… Δηλαδή, όσο λιγότερο κινείται κανείς σε αυτή την περίσταση, τόσο το καλύτερο.
Κρ.Π.: Δηλαδή είμαστε αποικία και περιμένουμε «διαταγές»;
Ν.Β.: Ε, βέβαια περιμένουμε διαταγές. Γιατί, τι άλλο είναι οι αποφάσεις των περίφημων θεσμών; Οι αποφάσεις των θεσμών είναι «Ή κάνετε αυτό, ή δεν υπάρχετε!». Αυτό διαβάζω συνέχεια, κάθε μέρα. Πόσο καιρό θα μας λένε, ή κάνετε αυτό ή δεν θα υπάρχετε;
Και μεις εξακολουθούμε να υπάρχουμε, παρόλο που πολλά από αυτά που μας λένε, δεν τα κάναμε και δεν μπορούμε να τα κάνουμε, δεν είναι ότι δεν θέλουμε. Γιατί σε μια μικρή κλειστή οικονομία όπως είναι η Ελλάδα, δεν μπορεί να αντέξει μέτρα λιτότητας, αυτό που λένε όλοι οι μεγάλοι οικονομολόγοι.
Το λέει ο Κρούγκμαν, το λένε όλοι, ότι μέτρα λιτότητας σε μικρή, κλειστή οικονομία η οποία δεν εξάγει, είναι καταστροφικά. Ποτέ δεν μπορεί να βγει κανείς από αυτό το φαύλο κύκλο. Αυτό πια το διαβάζουμε κάθε μέρα.
Εισάγουμε μεν, αλλά δεν εξάγουμε. Οι εξαγωγές μας είναι αστείες, αν θέλουμε να τις συγκρίνουμε με τις εισαγωγές.
Επίσης, αυτές τις μέρες έγιναν κάποια συνέδρια, όπως αυτό με την Πέπη Ρηγοπούλου στο Πανεπιστήμιο, για τα στερεότυπα τα οποία μας κολλάνε πέντε χρόνια τώρα οι Γερμανοί και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Ένα από τα θέματα ήταν οι γελοιογραφίες. Ξέρεις πόσες έχουν γίνει εναντίον μας από το 2010 μέχρι σήμερα; Έντεκα χιλιάδες!
Κρ.Π.: Μία τελευταία στην Bild έδειχνε τον Τσίπρα και τον Βαρουφάκη ως συνταξιούχους που κάθονται και περιμένουν από τα έτοιμα.
Ν.Β.: Μα, αυτό δεν ένα πρωτοφανές γεγονός. Γιατί από μία σύνταξη τρέφονται σήμερα στην Ελλάδα από 10 μέχρι 15 άτομα. Διότι υπάρχουν μέχρι και τόσοι άνεργοι σε κάθε οικογένεια… Ας αφήσουμε την ακρίβεια, που δεν έχει μειωθεί καθόλου. Ζούμε με τιμές Παρισιού, Λονδίνου, Νέας Υόρκης. Και δεν μας φέρνουνε παράδειγμα τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία όπου οι τιμές είναι πολύ χαμηλότερες. Είμαστε υπόδουλοι του ευρώ.
Σε ένα πολύ καλό άρθρο που διάβασα πρόσφατα στο διαδίκτυο, έγραφε ότι η σχέση μας με τη Δύση δεν είναι χθεσινή. Αυτή η σχέση έχει φανεί από την εποχή του Σχίσματος του Βυζαντίου, το 800μ.Χ., όταν ο Πάπας αποφάσισε να χρίσει τον Καρλομάγνο αυτοκράτορα της Δύσης. Δηλαδή, εκεί έγινε η κατακόρυφη τομή ανάμεσα στους δύο κόσμους.
Ο μεν καθολικός κόσμος εξελίχθηκε με αυτά που ξέρουμε, με τις βαρονίες και τα διάφορα βασίλεια, και εμείς εξακολουθήσαμε με το Βυζάντιο και σε περιόδους συχνά ακμής και παρακμής, μέχρι που φτάσαμε στην τελική φάση όπου μας κατέκτησαν οι Τούρκοι.
Αλλά με τους δυτικούς οι σχέσεις μας, από το 800μ.Χ. μέχρι την κατάκτηση των Τούρκων, χειροτέρευαν. Δηλαδή, ποτέ δεν καταφέραμε ούτε την τελευταία στιγμή που πήγε ο Μανουήλ ο Δεύτερος, ο Παλαιολόγος -όπως έκανε ο Βαρουφάκης και ο Τσίπρας- σε όλες τις πρωτεύουσες της Ευρώπης γυρεύοντας βοήθεια και κανένας δεν τον βοήθησε. Μερικοί μόνο του δώσανε μια ελεημοσύνη, κάτι μικροπράγματα. Ίσως έκανε το λάθος να έχει μία συνοδεία πολυτελέστατη. Έτσι πας να ζητήσεις βοήθεια;
Εκεί, η όλη υπόθεση του Μανουήλ σκόνταψε στο περίφημο Filioque, ότι το Άγιο Πνεύμα προέρχεται και από τον Υιό. Μετά από λίγο, ο διάδοχος του Μανουήλ -είμαστε πια κοντά στο 1420 με 1430- δέχθηκε να γίνει η Ένωση των εκκλησιών, αλλά ήταν πια πολύ αργά και μας εγκατέλειψαν οι δυτικοί στους Τούρκους.
Είχα ανακαλύψει ένα χειρόγραφο ενός από αυτούς οι οποίοι ήταν υπέρ των Τούρκων και όχι των δυτικών - των Παπικών, υπήρξε δηλαδή τότε ένα τέτοιο δίλημμα στους Έλληνες, ή να υποταχθούν στους δυτικούς ή στους Τούρκους.
Μα δεν σου θυμίζει τα διλήμματα που μας βάζουνε συνέχεια σήμερα, ή ρήξη ή συμφωνία; Είναι σα να μας λένε, ενωθείτε με μας, υποταχθείτε, γίνετε όλοι καθολικοί, γίνετε όλοι προτεστάντες και τότε θα σας βοηθήσουμε.
Δεν το βλέπω διαφορετικά αυτό. Πριν από 500 χρόνια αντιμετωπίσαμε ακριβώς την ίδια κατάσταση. Τότε κινδυνεύαμε από τους Τούρκους, τώρα κινδυνεύουμε ίσως και πάλι από τους Τούρκους, αν όχι πρωτίστως, αλλά κυρίως από οικονομική κατάρρευση. Ο εχθρός έχει μεταλλαχθεί λίγο, αλλά όχι και τόσο πολύ, είναι περίπου ο ίδιος.
Βέβαια, ξέρουμε πολύ καλά ότι υπάρχει μια ιδεολογία από έναν Αμερικανό συγγραφέα που λέγεται Σάμιουελ Χάντιγκτον ο οποίος έγραψε το βιβλίο με τίτλο Η σύγκρουση των πολιτισμών και ο ανασχηματισμός της παγκόσμιας τάξης, και έχει καταχωρήσει την ανατολική Ευρώπη, δηλαδή όλες τις ορθόδοξες χώρες σε ένα διαφορετικό πολιτισμό απ’ ότι τις δυτικές χώρες, και υποστηρίζει ότι αυτές οι δύο πλευρές μοιραία θα συγκρουστούν μια μέρα.
Ε, δεν είμαστε και πολύ μακριά από αυτό. Και ξέρω ότι οι αναλύσεις του Χάντιγκτον έχουν ενστερνιστεί κατά το 80%, τουλάχιστον, από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, ότι υπάρχει σύγκρουση και χάσμα ανάμεσα σε όλες τις ορθόδοξες χώρες και στις δυτικές. Αυτό νομίζω ότι εφαρμόζει και η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ με την βοήθεια της Γερμανίας, εναντίον της Ρωσίας.
Την ιστορία δεν την ξέρουμε πολύ καλά όλοι, εδώ πέρα, ειδικά οι νέοι.
Κρ.Π.: Και που καταλήγουν όλα αυτά;
Ν.Β.: Καταλήγουν στο ότι η συνεχής σύγκρουση με την Ευρώπη, ο αποκλεισμός μας σήμερα από την Ευρώπη, να ρίξουν τις κυβερνήσεις τη μια μετά την άλλη στην Ελλάδα, δεν είναι χθεσινό φαινόμενο, είναι μέρος του υποσυνειδήτου του δυτικού συγκροτήματος, το οποίο δεν θεωρεί ότι η ανατολική Ευρώπη στην οποία πρωτεύουμε εμείς, τουλάχιστον συμβολικά, είναι μέρος της Ευρώπης.
Παρ’ όλες τις σχέσεις του Δία με τη νύμφη Ευρώπη, όλα αυτά είναι μυθολογίες, αλλά στην ουσία δεν μας θεωρούν μέρος της Ευρώπης, της δικής τους Ευρώπης.
Κρ.Π.: Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου, ο χορογράφος, στην τελετή έναρξης των Πρώτων Ευρωπαϊκών Αγώνων στο Μπακού, έδειξε συμβολικά τον αρχαιοελληνικό Μινώταυρο που είχε στην πλάτη του την Ευρώπη και την οδήγησε στο κέντρο του κόσμου…
Ν.Β.: Αυτά είναι πολύ γνωστά για να τα επαναλαμβάνουμε. Οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που σκέφτηκαν ελεύθερα ανάμεσα σε πολιτισμούς που ήταν όλοι θεοκρατικοί και δεν υπήρχε τρόπος να σκεφτεί ένα άτομο από μόνο του, αλλά ο Θεός υπαγόρευε πάντοτε ότι έπρεπε να σκεφτούνε και να γράψουνε και να πράξουνε και να δημιουργήσουνε. Αυτό είναι πάρα πολύ γνωστό έστω κι αν δεν το δέχονται οι δυτικοί:
Ότι οι Έλληνες έσπασαν τους θεσμούς των θεοκρατικών πολιτισμών. Μεγάλοι πολιτισμοί, δε λέω, αλλά θεοκρατικοί, δηλαδή πολιτισμοί στους οποίους τα πάντα τα υπαγορεύει ο Θεός. Όπως στα ολοκληρωτικά καθεστώτα που όλα τα υπαγορεύει ο μονάρχης.
Ε, οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι οι οποίοι σκέφτηκαν από μόνοι τους, δηλαδή έσπασαν αυτόν τον θεοκρατικό κλοιό των Περσών, των Αιγυπτίων, των Βαβυλωνίων. Μεγάλων πολιτισμών, δε λέω, αλλά που είχαν αυτό τον χαρακτήρα.
Αυτό που μόλις σου είπα, ξέρεις δεν είναι σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο ιστορίας. Διδάσκουν άλλα πράγματα. Για τον Περικλή, για τους μεγάλους άντρες, και αυτά όλα. Αλλά κανένας ποτέ, δεν έχει σημειώσει στις ιστορίες του ελληνικού πολιτισμού, ότι οι Έλληνες διέσπασαν αυτό το θεοκρατικό καθεστώς μέσα στον ίδιο τον πολιτισμό τους, στη Μυκηναϊκή εποχή.
Ακολούθησε το χάος και μετά βγήκε ο κλασσικός πολιτισμός, από το 800π.Χ. και πέρα, 900π.Χ., όπου αρχίζει η ελεύθερη σκέψη και οι ελεύθερες πόλεις, κλπ., και δημιουργείται ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός, αυτόν τον οποίο ξέρουμε σήμερα.
Και μας κοροϊδεύουν, λέγοντας «εσείς οι Έλληνες τα εφεύρατε όλα!». Μα, ένα πράγμα εφεύραμε! Την ελεύθερη σκέψη! Αυτό ήταν που έφερε όλα τα υπόλοιπα.
Ε, αυτό ήτανε. Δηλαδή δεν υπαγορεύει πια στις ελληνικές πόλεις μόνο ο Θεός. Ο Θεός μπορεί να είναι παρών με κάποιον τρόπο, αλλά δεν είναι αυτός ο οποίος υπαγορεύει τη σκέψη των ανθρώπων.
Και αυτό συνεχίζεται μέχρι να ξανάρθει πάλι η θεολογία με τον χριστιανισμό, αλλά με λίγο διαφορετικό τρόπο, και με το Μεσαίωνα. Και μέχρι να ξεφορτωθούμε το Μεσαίωνα και το Βυζάντιο, είδαμε και πάθαμε.
Κρ.Π.: Και μετά τους Τούρκους επίσης, είδαμε και πάθαμε να τους ξεφορτωθούμε.
Ν.Β.: Μα φυσικά, γιατί και οι Τούρκοι τι άλλο είναι παρά μία θεοκρατική κοινωνία, η οποία λέει, κάνε ότι σου λέει το Κοράνι. Κανένα άλλο βιβλίο δεν έχει πέραση. Κι αυτό είναι από την Εγίρα, από την εποχή που ιδρύθηκε ο Μωαμεθανισμός. Τι άλλο είναι λοιπόν από μία θεοκρατική θεωρία η οποία έγινε πράξη μέσα στον μουσουλμανισμό;
Κρ.Π.: Και αυτό είναι κάτι πολύ εύκολο. Μία κοινωνία να χτιστεί πάνω σε μία θεοκρατική θεωρία και οι άνθρωποι να μη χρειάζονται να σκέφτονται. Αλλά στην Ελλάδα τι κάνουμε σήμερα; Μήπως κάνουμε τίποτα καλύτερο σήμερα;
Ν.Β.: Στην Ελλάδα σήμερα μας έχουν κάνει θύμα, αποδιοπομπαίο τράγο, δηλαδή, κλπ. Όλα αυτά τα είχαμε ήδη στις αρχαίες πόλεις, ασχέτως της μεγάλης θυσίας της Ιφιγένειας.
Η θυσία είναι γνωστή πια ως ένα είδος αναγκαίο σε ακόμα βάρβαρους λαούς, διότι έτσι είναι όλοι αυτοί οι λαοί.
Και εδώ μπορώ να πω ότι ο Φρόυντ το διείδε. Ότι ακόμη δεν έχουμε ξεφύγει από τον πρωτογονισμό, της επιθετικότητας, και της παράνοιας της αρνητικότητας. Και τα δύο αυτά τα στοιχεία, είναι τελείως έντονα στον πολιτισμό μας, στην Ευρώπη, και είναι πολύ φανερό ότι πάνω σε αυτά συνεχώς ανακυκλώνονται και οι θεωρίες και οι πολιτικές πράξεις και η οργάνωση των τραπεζών, και όλα αυτά. Είναι, ή επίθεση, ή άμυνα, και με κάποιον τρόπο εντελώς παράλογο.
Δηλαδή αν χρησιμοποίησε ο Παπαϊωάννου τον Μινώταυρο, καλά έκανε, γιατί η Αγορά ένας Μινώταυρος είναι.
Επίσης είμαστε ένας λαός ο οποίος έχει επιβιώσει κατά δύο τρόπους. Αφενός μεν υπήρχε προφορική παράδοση σε ορισμένα χωριά, Μικρά Ασία, Πελοπόννησο και Στερεά Ελλάδα. Και αφετέρου στην αλεξανδρινή εποχή μεταφράστηκαν τα ευαγγέλια και η Καινή Διαθήκη στην κοινή γλώσσα της Αλεξανδρινής εποχής, που ήταν η δημοτική, η ελληνική γλώσσα που μιλούσαν οι διάδοχοι του Αλεξάνδρου.
Από αυτήν την κοινή, κατάγεται και η δική μας γλώσσα, που διατηρήθηκε λόγω των εκκλησιαστικών κειμένων, τα οποία άκουγε συνέχεια ο λαός, και έτσι διατηρήθηκε ως λόγια. Η άλλη διατηρήθηκε ως δημοτική.
Έτσι διατηρήθηκε η ελληνική γλώσσα από δύο πλευρές. Η μία είναι η γλώσσα της εκκλησίας και η άλλη είναι η κοινή δημοτική που κατάγεται κατευθείαν από τον Όμηρο. Υπάρχουν ανάλογες φράσεις, και στα δημοτικά τραγούδια, και στις παραδόσεις, όπως τα ομηρικά έπη, κλπ.
Αυτή η ατυχία, να είμαστε ένας λαός ο οποίος διατήρησε μια γλώσσα τόσο αρχαία, ασχέτως της βιολογικής μας προέλευσης, διότι όπως έλεγαν και οι αρχαίοι: Έλληνας είναι όποιος δέχεται τον ελληνικό πολιτισμό.
Αυτό δεν είναι; Εμείς είμαστε Έλληνες, όχι επειδή είμαστε εξ αίματος απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, απευθείας απόγονοι΄ καμία σχέση. Μπορεί να είμαστε και Σλάβοι και Αλβανοί, και τρέχα γύρευε.
Εφόσον δεχόμαστε να είμαστε Έλληνες και χρησιμοποιούμε αυτή τη γλώσσα, και εγώ είμαι ο ίδιος ποιητής μέσα σε αυτή τη γλώσσα, είμαι Έλληνας, πώς να το κάνουμε;
Τώρα, στο τέλος, πρέπει να σου πω, όμως, και κάποιο όμορφο στοιχείο. Οι Γερμανοί έβγαλαν ένα βιβλιαράκι με τα στερεότυπα που κυκλοφορούν εκεί στη Γερμανία για μας, και τα αντικρούουν.
Το έχει βγάλει αυτό το μικρό βιβλιαράκι το αριστερό κόμμα, έχει απέξω ένα ευρώ και μέσα έχει κεφάλαια: Οι Έλληνες είναι τεμπέληδες, είναι απατεώνες, είναι εκείνο, είναι τούτο, συνέχεια. Είναι όλα αυτά τα στοιχεία που τα αντικρούουν, και το έχουν κάνει οι ίδιοι οι Γερμανοί.
Οι λαοί, λοιπόν, ευτυχώς, δεν είναι ένα μόνο πράγμα. Υπάρχουν μέσα διαφοροποιήσεις, υπάρχουν άλλοι άνθρωποι. Αυτοί οι άνθρωποι ευτυχώς υπάρχουν ακόμα, και είναι αυτοί ακριβώς που δημιούργησαν οι αρχαίοι Έλληνες. Δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται για τον εαυτό τους, και δεν ακολουθούν τη γραμμή… η οποία είναι είτε ο λόγος του Θεού, είτε ο λόγος του αρχηγού, κλπ.
Πρέπει να πω, λοιπόν, ότι αυτό το βιβλιαράκι είναι ένα καλό σημάδι, ένα από τα καλά σημάδια, γιατί όσο κι αν είναι οι Γερμανοί ολοκληρωτικοί στη σκέψη τους και στη συμπεριφορά τους, υπάρχουν ανάμεσά τους και εξαιρέσεις. Ευτυχώς. Και αυτό είναι ελπιδοφόρο. Ότι δεν θα υπερνικήσουν αυτές οι δυνάμεις που θέλουν σώνει και καλά να μας κατασπαράξουν.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου